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@Ferrum ist es aber nicht es sind genau solche Sprüche. Egal wie oft man sie hört oder sagt daran ist nichts harmloses.
Zitat von illum:
Männer sind uA bedingt durch die stereotypischen Rollenbilder des Mannes von Macht, Autorität und Dominanz auch ungleich häufiger vom bösartigen Narzissmus betroffen als Frauen, die eher einen verletzten Narzissmus entwickeln.

ja mag sein, ich wollte aber das böser Mann jetzt gar nicht extra betonen.
Nur dass die Handlung von dem einen Film ähnlich ist wie die Handlung in dem neueren Buch.

Bei Misery z B ists ja ne Frau....ok die macht schon kein Gaslighting mehr, da ist die Manipulation schon sehr
unmittelbar...
A


Was bedeutet eigentlich Gaslighting?

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Zitat von illum:
indem grundsätzlich niemandem mehr vertraut wird, außer sich selbst.

und auch das ist nicht so einfach, da man selber auch Verzerrungen und Introjekte hat, da ist dann ein Ablgeich nach
außen auch wieder gut.

Theoretisch kann man sich auch selber gaslighten, wenn man nicht gelernt hat, sich zu vertrauen und unbedingt ein bestimmtes Bild aufrecht erhalten will.
Meines Erachtens sind das Menschen die selber schlimmes erlebt haben. Habe ich auch und bin trotzdem nett zu anderen. Warum werden Menschen zu Narzissten und andere nicht? Wobei ich sagen muss dass ich gar nicht weiß ob meine Mutter eine komplette Narzisstin ist sie schläft seit bald zwei Jahren bei mir auf dem Boden in der Küche (auf einer Matratze) nur weil ich Angst ohne sie habe und Angst vor einer Klinik habe.
Zitat von Sonnenzauber:
es macht vielleicht einen unterschied ob du zwei Jahre in so einer Beziehung warst oder ob du so ein erzogen wurdest. Dann ist man automatisch Opfer auch wenn ich dieses Wort nicht mag.

Das kann ich mir gut vorstellen, dass es ganz unterschiedliche Schweregrade gibt, mit unterschiedlich starken Auswirkungen. Das einfach so verlassen ist ja dann ein Hohn.
Nicht für alle Situationen passt das gleiche Werkzeug oder positiv denken.
Zitat von Feuerschale:
ja mag sein, ich wollte aber das böser Mann jetzt gar nicht extra betonen.
Nur dass die Handlung von dem einen Film ähnlich ist wie die Handlung in dem neueren Buch.


In dieser Richtung hatte ich dich auch keineswegs verstanden, um dir eine fehlende Differenzierung nachzusagen, und ich wollte mich auch ebenso nicht als böse Männer verstanden wissen, denn schließlich sind sie damit selbst gewissermaßen Leidtragende, auch wenn sie das vllt. nicht solches empfinden wollen oder können. Böse ist in dem Zusammenhang von Ursache und Wirkung ohnehin ein komisches oder seltsames Adjektiv, aber nun ja.

Zitat von Feuerschale:
Bei Misery z B ists ja ne Frau....ok die macht schon kein Gaslighting mehr, da ist die Manipulation schon sehr
unmittelbar...


Damit hast du wohl Recht, ja.
Zitat von illum:
In dieser Richtung hatte ich dich auch keineswegs verstanden, um dir eine fehlende Differenzierung nachzusagen, und ich wollte mich auch ebenso nicht als böse Männer verstanden wissen, denn schließlich sind sie damit selbst gewissermaßen Leidtragende, auch wenn sie das vllt. nicht solches empfinden wollen oder können.

Achso, gut

Ich meinte, ich wollte nicht die Männer sind Täter, Frauen sind Opfer Kluft aufmachen.
Böse war jetzt nur die Kurzfassung des Klischees, bzw der ja durchaus auch in der Gesellschaft diskutierten Kluft.

Mir gings halt in dem Moment nur um den Film, den hatte ich damals mit meiner Mutter gesehen,
und ich fand da unabhängig vom Geschlecht den Mechanismus erschreckend, dass jemand einen anderen so täuschen kann, dass der an sich selbst zweifelt, sich für krank hält z B, unfähig usw.
Zitat von illum:
Dass selbiges dann dazu führt, das Männer überproportional mit Gewalt durch Narzissmus (uA auch dem Gaslighting) auffallen, ob psychisch oder physisch, ist mMn ein Selbstläufer dieser grundfalschen Orientierung, die Kindern gegeben wird

Also ja, wenn man das im größeren Kontext betrachtet, die Ursache, oder welche Bedingungen das fördern,
da spielt die Rollenerwartung und - merkmale wohl auch hinein.

Was ich nur auch nicht verstehe ist das, was auch Sonnenzauber schon meinte
Zitat von Sonnenzauber:
Meines Erachtens sind das Menschen die selber schlimmes erlebt haben. Habe ich auch und bin trotzdem nett zu anderen. Warum werden Menschen zu Narzissten und andere nicht?

Der eine leidet und bleibt für andere mitfühlend, auf Augenhöhe, eher verbunden und direkt und ein anderer leidet und versteigt sich irgendwie in Konstrukte (wie Macht) und versucht die Mitmenschen von seinen realitätsfremden Anliegen und seinem Wollen zu überzeugen, ohne zu merken, wie es schadet.

Nur sind halt auch nie zwei Menschen in einer komplett gleichen Situation, im gleichen Körper, in gleicher Disposition, das macht es schwer vergleichbar.
Zitat von Feuerschale:
und auch das ist nicht so einfach, da man selber auch Verzerrungen und Introjekte hat, da ist dann ein Ablgeich nach
außen auch wieder gut.

Theoretisch kann man sich auch selber gaslighten, wenn man nicht gelernt hat, sich zu vertrauen und unbedingt ein bestimmtes Bild aufrecht erhalten will.


Richtig. Darauf wollte ich hinaus, auch wenn das sprachlich etwas missglückt ist.

Die kognitiven Verzerrungen komplett abzustellen, um keinem Irrtum mehr zu erliegen (an sich selbst oder anderen), ist mMn ein Ideal, das neurologisch unmöglich ist, weil es bedeutete, dass das Gehirn damit aufhörte sich selbst (dH seine Art zu denken) zu ignorieren, um die Kapazitäten zu besitzen, noch klar denken zu können.

Sich selbst im Spiegel anzuschauen und dabei gleichzeitig durch den Spiegel hindurch zu blicken, ist wohl eher etwas für einen Geist, denn einen Menschen, denn der Geist hat naturgemäß nicht viel im Spiegel zu erkennen ^•^

Zitat von Feuerschale:
Mir gings halt in dem Moment nur um den Film, den hatte ich damals mit meiner Mutter gesehen,
und ich fand da unabhängig vom Geschlecht den Mechanismus erschreckend, dass jemand einen anderen so täuschen kann, dass der an sich selbst zweifelt, sich für krank hält z B, unfähig usw.


Da kann ich mich deiner Meinung nur anschließen und darauf verweisen, was auch bereits von Island erwähnt wurde.

Als betroffene Person will/möchte/muss/sollte man sich nicht als Opfer fühlen, weil es nichts damit zu tun hatte, zu blöd, zu passiv oder zu schwach gewesen zu sein, denn es gibt kein Ideal, das den Menschen hundertprozentig davor beschützen könnte, getäuscht, verwirrt oder umgedreht zu werden.

Es ist ein neurologischer Automatismus, den Gaslighter wie den oben genannten Spiegel nutzen - nicht die eigene Unfähigkeit oder Unzulänglichkeit.
Zitat von Sonnenzauber:
da habe ich mich verlesen tut mir leid. Egal wie lange die Beziehung ging du wurdest durch deine Eltern geprägt die ersten 7 Jahre sind entscheidend wenn du da Narzissmus erlebt hast bist du automatisch traumatisiert.

Ich glaube, dass das zu simpel gesagt ist. Sicherlich prägen uns die Jahre mit unseren Eltern und die meisten Ursachen psychischer Erkrankungen gehen auch auf die Kindheit zurück. Aber nicht jeder wird automatisch traumatisiert, das hängt von mehreren Faktoren ab. Ich könnte mir vorstellen, dass meine Mutter Ansätze einer Narzisstin in sich trägt, aber wirklich sicher bin ich mir nicht. Ich bin auch nicht traumatisiert, ich hatte zwar ein traumatisches Erlebnis, was ich aber aufgearbeitet habe und was mich nicht mehr beeinflusst.
Klar erinnert man sich mal, aber generell will ich nach vorne schauen, das, was passiert ist, kann man sowieso nicht mehr ändern.

Zum Thema Geschlechter denke ich, dass psychische Manipulation von beiden Seiten ausgeübt wird. Bei körperlicher Gewalt sind Männer naturgemäß überlegen, aber Frauen nutzen ihre Macht meistens auf psychologischer Ebene aus und sind nicht immer die Opfer, sondern können auch gerissene Täterinnen sein.
Ich denke manchmal ist es auch gar nicht so leicht zu erkennen ob man traumatisiert ist weil man sich vielleicht was Anderes darunter vorstellt.
Interessant ist aber, dass viele die solche Erfahrungen mit ihren Eltern machten, in Beziehungen der gleichen Konstellation landen und sich das sehr lange bieten lassen. Das ist dann Traumabonding. Wo andere, die aus der Kindheit gesunde Beziehungen kennen, sich längst vom Acker gemacht hätten, harren andere ewig in solchen Beziehungen aus. Es ist halt die Art von Bindung und Bindungsstil, die man kennt und das Gehirn speichert das ab als „normal“ obwohl es nicht normal ist. Aber am Ende ist man eben doch ein Gewohnheitsstier und wird von dem Muster angezogen, was man kennt. Es ist auffällig, dass fast alle deren Eltern narzisstische Tendenzen hatten, auch bei solchen Partnern landen.
Zitat von Sonnenzauber:
auf jeden Fall jeder einzelne Spruch genau so gehört wurdest du von einem narzisstischen Elternteil erzogen? Wenn nein dann denke ich nicht dass du es verstehen kannst.

Als Kind ist das etwas anderes. Man wird von den Eltern geprägt und kann sich nicht wehren oder aus der Situation entfliehen. Aber wenn man als Erwachsener so behandelt wird, muss man sich das nicht gefallen lassen.
@Schlaflose das stimmt. Nur braucht es oft viel Reflexion und Therapie um sich das nicht mehr bieten zu lassen. Wenn man sein ganzes Leben darauf „trainiert“ wurde, dass man es als normal empfindet schlecht behandelt zu werden, hinterfragt man das ja erstmal ne ganze Weile nicht. Wenn dann beispielsweise der Partner einen schlecht behandelt, fremd geht etc. und man das anspricht und Sachen hört wie „du bist viel zu sensibel, du bist anstrengend, warum musst du jetzt alles kaputt machen“ (Gasligtning) dann würde ein Mensch der in einer gesunden Bindung aufwuchs sich denken, Moment mal, hier läuft doch was falsch gerade, ICH bin doch nicht diejenige die hier was falsch gemacht hat. Aber jemand der eben so aufwuchs, wird sich daran erinnern dass er früher auch an allem schuld war und sich nicht wehren durfte und wird das erstmal sehr lange mit sich machen lassen. Bis man solche in der Kindheit tief eingeprägten Muster bemerkt und dann vor allem ändert, dauert das sehr lange.
Zitat von Sonnenzauber:
Wobei ich sagen muss dass ich gar nicht weiß ob meine Mutter eine komplette Narzisstin ist sie schläft seit bald zwei Jahren bei mir auf dem Boden in der Küche (auf einer Matratze) nur weil ich Angst ohne sie habe und Angst vor einer Klinik habe.

Das klingt so, als ob sie das alles bereut, was sie dir angetan hat und auf diese Weise Buße tut.
Zitat von Sonnenzauber:
Sei einfach froh dass du gesund bist und sowas nie erleben musstest.

Woher willst du wissen, dass ich gesund bin und sowas nie erleben musste ? Würde mich mal interessieren.

Zitat:
Aber richtiges Gaslighting ist wirklich grausam

Ja....weil es *Methode hat*....und derjenige damit konkret ein Ziel verfolgt.

Zitat:
im Besten Fall umgibt sich kein Opfer mit dem Täter so bald es einem bewusst ist. Das passt für mich nicht zusammen.

Das ist wohl der Punkt. Sobald es einem bewusst WIRD, dass jemand versucht dich zu manipulieren.

Zitat von Ferrum:
Wenn jemand so ein Verhalten von morgens bis abends ertragen muss, dann ist das zerstörerisch.
Jeder einzelne Spruch dagegen ist harmlos und kein Gaslighting.

Also eine einmalige Aussage.....und nichts was einem permanent widerfährt (mit System).
So verstehe ich das auch.

Zitat von Coru:

Auch hier im Forum wurde schon öfter bei Streitigkeiten mit dem Wort Gaslighting benutzt.
Nein eine andere Ansicht zu sein ist kein Gaslighting!

Sehe ich auch so.

Zitat von illum:
Es geht primär darum, was diese Sprüche durch ihre Formulierung bewirken sollen - die Wahrnehmung und damit die Gefühle des Gegenübers zu leugnen, kleinzureden oder als falsch darzustellen.

Zitat von Feuerschale:
Theoretisch kann man sich auch selber gaslighten, wenn man nicht gelernt hat, sich zu vertrauen und unbedingt ein bestimmtes Bild aufrecht erhalten will.

Das habe ich bereits im Kindesalter gemacht. Ich habe mir nichts zugetraut.
* Ich bin doof und ich kann das sowieso nicht *....also kann ich gleich lassen.
Schon in der Grundschule.
Zitat von Sonnenzauber:
Warum werden Menschen zu Narzissten und andere nicht?

Dazu habe ich ein neues Thema aufgemacht.
Zitat von Schlaflose:
Das klingt so, als ob sie das alles bereut, was sie dir angetan hat und auf diese Weise Buße tut.

Möglich ist es..... vielleicht möchte Sie etwas * wieder gut machen *......und für die Tochter DA SEIN.
Sponsor-Mitgliedschaft
Zitat von Schlaflose:
Man wird von den Eltern geprägt und kann sich nicht wehren oder aus der Situation entfliehen.

Und unsere Eltern wurden von IHREN Eltern geprägt.....und Oma und Opa ebenso von IHREN Eltern....und die dann auch ...

Könnte man es als Kettenreaktion bezeichnen?
Früher ging niemand zu einem Psychologen oder zu einer Therapie.

Sowas hat doch auch schon jeder mal gehört:

Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.
Der oder die * ist genauso wie die Mutter / der Vater *....
Zitat von Coru:
Das bedeutet für mich nicht mich den Rest meines Lebens in eine Opferrolle zu begeben aber erstmal anzunehmen das ich ein Opfer von einem Täter bin.

Gut gesagt !
Sehr guter Satz. Applaus.

Wenn sich jemand in seinem Leid suhlt...was einem doch alles Schlimmes im Leben widerfahren ist....was einem nicht alles schreckliches widerfahren ist...wie bedauernswert man doch ist....und es natürlich von Allen am schlechtesten geht und am miesesten behandelt wurde.
Das ist für mich jemand, der in der Opferrolle stecken bleibt.

Oftmals hätten sich solche Opfer wehren können. Haben es aber nicht getan....aus Angst oder warum auch immer.
Der Eine tut etwas....und der Andere lässt sich etwas gefallen.
Nicht alle sind so stark, sich aus solchen Situationen befreien zu können....oder erst spät, oder zu spät, wenn überhaupt.

Meine Mutter ist das Paradebeispiel. Mein böser Vater, ihr böser Ehemann....was hat er ihr nicht alles angetan...(angeblich)....
Diese Arie des Leidens singt sie mit Ihren 90 Jahren noch immer und ist davon überzeugt.....das perfekte Opfer zu sein.
Wie oft wollte sie gehen...wie oft hat sie es nicht getan...
wie oft hat sie die ganze Familie verrückt gemacht und damit belastet.
A


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