Angst vor Ukraine und Russland Krieg

Und dann erklärt jemand breitärschig, dass man am besten gestern die Wehrpflicht wieder aktivieren sollte, wohlwissend, davon nicht betroffen zu sein.

Wenn dann auf die Frage, wie man das ohne Kasernen, Ausbilder, Logistik und Material bewerkstelligen will nur kommt:

Bei uns gibt es noch ein paar Kasernen und ich habe Zeitsoldaten in der Familie, dann man das doch nicht ernst nehmen.

Das sind die Leute, die sich den Hut auch mit dem Hammer aufsetzen.

Wegen solcher Schlümpfe ist schon oft genug dieser Thread geschlossen worden. Schade, dass es diesen so schwer fällt, sich an simple Regeln zu halten.

Wie gesagt, dafür ist es sowieso zu spät. Selbst wenn man das Geld hat und sofort anfängt, dauert es ewig, bis man die erforderliche Ausrüstung hat. Sowas steht ja nicht irgendwo auf Halde und wartet auf den Verkauf. Dazu die Leute, die diese Waffen warten, reparieren und bedienen können.

Amerika hin oder her, die Nato ist mehr als Amerika und Russland ist bis auf die Atomwaffen deutlich schlechter aufgestellt. Die werden uns nicht angreifen und auch kein anderes Natoland.

Putin und Trump sind über 70, die werden nicht ewig da sein. Und dann ist die Lage wieder vollkommen anders, noch bevor wir mit der Aufrüstung richtig angefangen haben.

Zitat von AnneKaffeekanne:

Aber wenigstens schreibst du deine Gedanken auch mal auf, ohne jemanden wüst zu beschimpfen, Drkingschultz, geht doch

Wenn jemand vernünftig schreibt und argumentiert und auch darlegt, warum er/sie das vorschlägt und vor allem, wie es umgesetzt werden soll, dann sehr gern.

Allein die EU hat 800 Mio. (?) Einwohner. 140 Mio. Russen dagegen. Gut, die haben eine recht große Berufsarmee, aber technisch sind wir überlegen.

Die Atombombe dient nur der Abschreckung. Warum soll jemand das Land, was er erobern will, verseuchen? Und es gilt der alte Grundsatz: Wer als erster drückt, stirbt als zweiter.

Lass sie alt werden, wie sie wollen. In den USA gibt es in 4 Jahren wieder eine Wahl. Danach kann alles anders aussehen. Und in Russland kann sich der Wind auch schnell gegen Putin drehen. Also aus den eigenen Reihen.
Ob es dann besser wird, weiß man nicht, aber die jetzige Situation ist nicht für die Ewigkeit, das ist zumindest sicher.

Zitat von Drkingschultz:

Selbst wenn man das Geld hat und sofort anfängt, dauert es ewig, bis man die erforderliche Ausrüstung hat. Sowas steht ja nicht irgendwo auf Halde und wartet auf den Verkauf. Dazu die Leute, die diese Waffen warten, reparieren und bedienen können.

Es gibt aktuell auch keinen akuten Zeitdruck, um morgen fertig sein zu müssen, weil Russland in der Ukraine gebunden ist. Sie haben ihre Industrie zwar auf Rüstung umgestellt, um die Lücken zu schließen, aber das wird noch ein paar Jahre dauern.

Zitat von Drkingschultz:

Die werden uns nicht angreifen und auch kein anderes Natoland.

Das wurde vor der Invasion der Ukraine auch hoch und runter kolportiert, dass Putin nicht so dummdreist wäre, in das Hornissennest Ukraine zu greifen, aber die Realität hat uns eines besseren belehrt - und ihn auch.

Zitat von Drkingschultz:

Putin und Trump sind über 70, die werden nicht ewig da sein. Und dann ist die Lage wieder vollkommen anders, noch bevor wir mit der Aufrüstung richtig angefangen haben.

Eine andere Lage, bedeutet nicht zwangsläufig eine bessere Lage oder?

Zitat von illum:

Es gibt aktuell auch keinen akuten Zeitdruck, um morgen fertig sein zu müssen

Wie gesagt, es geht nicht um morgen oder nächste Woche, man kann hier durchaus von Jahrzehnten reden. Allein schon die Leute zu finden und auszubilden, die entsprechende Waffen auch bedienen können, wird nicht einfach.
Ist ja jetzt schon schwer, SOldaten zu finden und jeder, der zum Barras geht, fehlt irgendwo anders (Fachkräftemangel)

Zitat von illum:

Das wurde vor der Invasion der Ukraine auch hoch und runter kolportiert, dass Putin nicht so dummdreist wäre, in das Hornissennest Ukraine zu greifen

Hätte ich auch nicht gedacht, aber auch nicht zwingend ausgeschlossen. Aber ein Nato-Land angreifen ist eben nochmal was anderes.

Zitat von illum:

Eine andere Lage, bedeutet nicht zwangsläufig eine bessere Lage oder?

Aber auch nicht zwangsläufig eine schlechtere. Mit dem Argument hätte man auch nie abrüsten dürfen, denn die Lage kann sich ja jederzeit verändern, bzw. verschlechtern.

Zitat von Soulclaw90:

In der EU leben ca. 350 Mio Menschen. 800 Mio wäre bisschen sehr viel

Stimmt, 800 Mio. ist Quatsch. Gerad enachgeguckt, EU hat 450 Mio.
USA 30 Mio.

Zitat von Drkingschultz:

Wie gesagt, es geht nicht um morgen oder nächste Woche, man kann hier durchaus von Jahrzehnten reden. Allein schon die Leute zu finden und auszubilden, die entsprechende Waffen auch bedienen können, wird nicht einfach.
Ist ja jetzt schon schwer, SOldaten zu finden und jeder, der zum Barras geht, fehlt irgendwo anders (Fachkräftemangel)

Ja, das ist ein riesiger, vor allem monetär großer Aufwand, weshalb Merz (bzw. seine Berater) auch gleich 400 Milliarden investieren will.

Wenn die Bundeswehr wirklich modernisiert und kampfbereit gemacht werden soll, wird das ein paar Jahre dauern. Wie lange das exakt dauert, hängt sicher auch davon ab, wie entschlossen man in Berlin ist, Nägel mit Köpfen zu machen.

Ob das am Ende alles nur eine große Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die deutsche Rüstungsindustrie war, wird sich in Zukunft herausstellen. Es wäre zu hoffen, aber Hoffnung allein, rettet im Zweifel leider keine Leben.

Zitat von Drkingschultz:

Hätte ich auch nicht gedacht, aber auch nicht zwingend ausgeschlossen. Aber ein Nato-Land angreifen ist eben nochmal was anderes.

Das Problem ist mMn erstens die Auslegungssache des Statuts, ob der Bündnisfall überhaupt greift, zweitens, dass die NATO auch begrenzte Kriege führen kann, ohne Russland erobern zu wollen (weil sie Reaktionen bekannt wären) und dritten, ob dieser Konflikt in der Form beginnen würde, dass Russland in, keine Ahnung, Polen einmarschiert.

Einerseits könnte der Casus Belli mit Grenzscharmützeln provoziert werden, wie damals in Polen, als die Wehrmacht nachts um 4:45 Uhr schon über die Grenze ist, um die Polen zum Angriff zu zwingen, während der eigene Gegenangriff auf 5:45 Uhr terminiert wurde, und andererseits könnte dieser auch über einen Drittstaat ausgelöst werden, der zum Zankapfel wird, und in dem ein begrenzter Krieg stattfindet.

Nehmen wir zB die Suwalki-Lücke.
Wenn Russland diese Lücke schließen würde, ist es fraglich, ob die NATO deshalb einen Vollangriff auf Russland durchführen würde, der mit der Niederlage Russlands einherginge, oder ob sich darauf geeinigt würde, nur angegriffene Gebiete zu verteidigen.

Zitat von Drkingschultz:

Aber auch nicht zwangsläufig eine schlechtere. Mit dem Argument hätte man auch nie abrüsten dürfen, denn die Lage kann sich ja jederzeit verändern, bzw. verschlechtern.

Eben. Die Armee einer Nation sollte immer eine nominale Gefechtsbereitschaft anzeigen, die mit der Grenzlänge des jeweiligen Landes korreliert.

Zitat von Drkingschultz:

Stimmt, 800 Mio. ist Quatsch. Gerad enachgeguckt, EU hat 450 Mio. USA 30 Mio.

Die Vereinigten Staaten von Amerika (USA) haben über 340 Millionen Einwohner.
Die Europäische Union (EU) hat über 448 Millionen Einwohner.

Zitat von illum:

Ja, das ist ein riesiger, vor allem monetär großer Aufwand, weshalb Merz (bzw. seine Berater) auch gleich 400 Milliarden investieren will.

Naja, nach der Zeitenwende und 100 Milliarden Sondervermögen vor 3 Jahren bin ich da skeptisch. Und wie schon gesagt, auch mit (gepumptem) Geld bleibt das Personalproblem.

Zitat von illum:

Eben. Die Armee einer Nation sollte immer eine nominale Gefechtsbereitschaft anzeigen, die mit der Grenzlänge des jeweiligen Landes korreliert.

Das ist aber faktisch nur mit einer entsprechend starken Berufsarmee zu wuppen, was eben auch wieder enorm viel kostet.

Die Sowjetunion ist auch deshalb zugrunde gegangen, weil sie sich pleitegerüstet haben....

Und mit Wehrpflichtigen braucht da keiner kommen. Einer, der vor 20 Jahren seinen GWD abgeleistet hat, ist jetzt genauso gut oder schlecht als Soldat, wie einer, der es nicht gemacht hat.
GWD (zumindest zu meiner Zeit um die Jahrtausendwende, früher mag es anders gewesen sein) war doch so: Eingezogen, Grundausbildung mit Schinderei bis das Wasser im Hintern gekocht hat, danach ein halbes Jahr rumbummeln, bis die Zeit endlich um war.
Und nur weil eienr vor 20 Jahren mal ein G3 im Dunkeln montiert hat, mal einen Nachtmarsch gemacht und mal Biwak mitgemacht hat, kann er doch jetzt nicht ernsthaft in einem Krieg bestehen.

Zitat von Recondi:

Die Vereinigten Staaten von Amerika (USA) haben über 340 Millionen Einwohner. Die Europäische Union (EU) hat über 448 Millionen Einwohner.

Schon wiede rvertippt. Bei USA fehlt die 4 und es sollte 340 Mio Einwohner heißen. Mein Fehler.

Wenn sich Europa, bzw. die EU, in die Lage versetzen will, sich selbst verteidigen zu können, auch die anderen NATO-Länder im Verteidigungsfall, dann muss die Wehrpflicht in Deutschland wieder eingeführt werden. An Wehrfähigen besteht kein Mangel und es gibt große Bevölkerungsgruppen, die sich der Bundeswehr mit Begeisterung anschließen würden. Es könnte auch der dringend notwendigen Integration dienen und auch den Gleichstellungsgedanken, was Frauen betrifft, stärken. Es wäre auf diese Art nicht nur eine militärische, sondern auch eine multi-kulturelle neue Identitätsfindung möglich. Gemeinsame Manöver von Heer, Luftwaffe und Marine Deutschlands mit den anderen europäischen Ländern würden die Ausbildung einer europäisch-westlichen Identität mit dem Grundgedanken des Zusammenhaltes und der Verteidigung noch weiter stärken. So ähnlich müsste das Gesamtkonzept von der Leyens aussehen und auf den Weg gebracht werden. Und noch ein Gedanke: wenn die Rezession andauert, wird das nichts. Diese Anstrengung muss mit großer wirtschaftlicher Stärke einhergehen.

Zitat von Drkingschultz:

Naja, nach der Zeitenwende und 100 Milliarden Sondervermögen vor 3 Jahren bin ich da skeptisch.

He, ja. Die Zeitenwende hat gezeigt, warum Wenden in Deutschland viel Zeit brauchen ^^

Passierschein A38.

Zitat von Drkingschultz:

Und wie schon gesagt, auch mit (gepumptem) Geld bleibt das Personalproblem.

Nein, nein. Merz macht keine Schulden - das ist Sondervermögen.

Das Zeitalter der Euphemismen, nennt den Dispokredit jetzt Sondervermögen.

Und klar - es müssten auch Menschen aus dem Arbeitsmarkt gezogen werden bzw. müsste vor allem die Wehrpflicht reaktiviert werden, um die Rotation auf Vordermann zu bringen.

Im Kriegsfall kann ja ohnehin auf Bedarf gezogen werden, aber eine Grundausbildung wäre schon besser.

Zitat von Drkingschultz:

Das ist aber faktisch nur mit einer entsprechend starken Berufsarmee zu wuppen, was eben auch wieder enorm viel kostet.

Hm, nicht zwingend riesig, weil du für eine Mobilisierung von Reserven ohnehin genug Zeit hast, da es keine Überraschungsangriffe im strategischen Kontext mehr gibt, aber die Kerntruppen aus Berufssoldaten müsste schon etwas angehoben werden, um im Einsatzfall mehr aktive Erfahrung an der Linie zu haben, ja.

Wenn man 20-30 Jahre raus war, braucht es natürlich schon genügend Offiziere, und damit eine größere Armee, um die Gefechtsordnung überhaupt umzusetzen.

Hat man ja bei den Russen zuletzt gesehen. Der Plan eine kleine, relativ günstige aber gut organisierte Einsatzarmee zu halten, funktioniert nur dann, wenn man 3 Tage einplant, aber wenn sich der Gegner wirklich wehrt und der Schlange den Kopf abschneidet, fehlen die Offiziere für Alternativen zur menschlichen Welle.

Zitat von Drkingschultz:

Die Sowjetunion ist auch deshalb zugrunde gegangen, weil sie sich pleitegerüstet haben

Mneah, auch, ja. Die sowjetische Wirtschaftsform der staatlichen Kleptokratie hat die eigenen Ambitionen mit dem Westen militärisch konkurrieren zu wollen langfristig konterkariert.

Das ist vielleicht auch ein Grund warum Putin den Bolschewismus und Pseudokommunismus der Sowjetunion nicht mochte und auf die Zarenzeit (weiße Armee) referenziert.

Großreich, ja, aber kapitalistisch.

Zitat von Drkingschultz:

Und mit Wehrpflichtigen braucht da keiner kommen. Einer, der vor 20 Jahren seinen GWD abgeleistet hat, ist jetzt genauso gut oder schlecht als Soldat, wie einer, der es nicht gemacht hat.
GWD (zumindest zu meiner Zeit um die Jahrtausendwende, früher mag es anders gewesen sein) war doch so: Eingezogen, Grundausbildung mit Schinderei bis das Wasser im Hintern gekocht hat, danach ein halbes Jahr rumbummeln, bis die Zeit endlich um war.
Und nur weil eienr vor 20 Jahren mal ein G3 im Dunkeln montiert hat, mal einen Nachtmarsch gemacht und mal Biwak mitgemacht hat, kann er doch jetzt nicht ernsthaft in einem Krieg bestehen.

Es geht ja nicht darum, dass Reservisten den Rambo machen sollen. Niemand braucht Rambos oder Mördermaschinen.

Es geht darum, dass die Soldaten, die Männer und Frauen, die im Kriegsfall ohnehin verpflichtend gezogen würden, wenigstens das Grundverständnis besitzen, was sie erwartet, um nicht aus allen Wolken zu fallen, dass es nichts mit Videospielen zu tun hat, wenn einen die LV aus dem Schlaf reißt.

Das hat man ja in der Ukraine und in Russland gesehen. Dort wurden Männer ins Gefecht geworfen, die vorher nie etwas mit dem Militär zu tun hatten, und plötzlich sollen sie, eben noch besoffen auf dem Traktor, gleich nach 3 Monaten Schnellausbildung eine Minensperre unter Sperrfeuer umfahren.

Das ist doch mit einer der Gründe, warum die Opferzahlen so enorm hoch sind. Keine Erfahrung.

Zitat von Recondi:

Es könnte auch der dringend notwendigen Integration dienen und auch den Gleichstellungsgedanken, was Frauen betrifft, stärken. Es wäre auf diese Art nicht nur eine militärische, sondern auch eine multi-kulturelle neue Identitätsfindung möglich.

Dann würden plötzlich sehr viele Doppelstaatler ihre deutsche Staatsangehörigkeit zurückgeben, bzw. die Nachfrage nach Einbürgerung ginge rapide zurück.

Könnte man natürlich koppeln. Staatsbürgerschaft gibt es erst nach Ableistung des GWD....

Zitat von illum:

Nein, nein. Merz macht keine Schulden - das ist Sondervermögen.

Das Zeitalter der Euphemismen, nennt den Dispokredit jetzt Sondervermögen.

Insolvent klingt besser als pleite, Sondervermögen klingt besser als Schulden. Nenn es wie du willst, am Ende eint alle Begriffe dasselbe: Man hat kein (eigenes) Geld.

Zitat von illum:

Hm, nicht zwingend riesig, weil du für eine Mobilisierung von Reserven ohnehin genug Zeit hast, da es keine Überraschungsangriffe im strategischen Kontext mehr gibt, aber die Kerntruppen aus Berufssoldaten müsste schon etwas angehoben werden, um im Einsatzfall mehr aktive Erfahrung an der Linie zu haben, ja.

Riesig ist übertrieben, aber man müßte im Vergleich zu jetzt halt schon ordentlich aufstocken. Und die muß man ja auch erstmal finden und ausbilden.

Zitat von illum:

Mneah, auch, ja. Die sowjetische Wirtschaftsform der staatlichen Kleptokratie hat die eigenen Ambitionen mit dem Westen militärisch konkurrieren zu wollen langfristig konterkariert.

natürlich ist das nicht der einzige Grund. Es war einer von vielen Gründen. Aber wirtschaftlich ohnehin schwach und dann noch viel Geld in immer mehr Aufrüstung stecken (plus die anderen Probleme), irgendwann ist dann eben Ende.

Zitat von illum:

Das hat man ja in der Ukraine und in Russland gesehen. Dort wurden Männer ins Gefecht geworfen, die vorher nie etwas mit dem Militär zu tun hatten, und plötzlich sollen sie, eben noch besoffen auf dem Traktor, gleich nach 3 Monaten Schnellausbildung eine Minensperre unter Sperrfeuer umfahren.

Das ist doch mit einer der Gründe, warum die Opferzahlen so enorm hoch sind. Keine Erfahrung.

Vielleicht war mein GWD besonders schlecht, aber ich höre sowas auch von anderen aus meiner Altersklasse. Sich drei Monate von miesen Unteroffizieren schinden und abbrüllen lassen, um dann den Rest der Zeit auf der Stube zu hocken.
Also wenn man mich jetzt in den Krieg schickt, kann ich mir niocht vorstellen, dass mein GWD von vor über 20 Jahren mir da irgendwie weiterhilft.
20km marschieren und eine Nacht im Wald pennen konnte ich schon vorher und kann ich jetzt noch und wie man ein G3 (dass es ja wahrscheinlich in keiner Kaserne mehr gibt) zerlegt und zusammensetzt, weiß ich nicht mehr (ist aber natürlich schnell wieder zu erlernen).

Zitat von Recondi:

An Wehrfähigen besteht kein Mangel und es gibt große Bevölkerungsgruppen, die sich der Bundeswehr mit Begeisterung anschließen würden. Es könnte auch der dringend notwendigen Integration dienen und auch den Gleichstellungsgedanken, was Frauen betrifft, stärken.

Das stimmt. Es gibt sicher genug Frauen und Bevölkerungsgruppen, die sich wünschen, mehr für dieses Land und Europa zu leisten, als von Dekadenz zu reden, während der goldene Löffel zu J.S. Bach gerührt wird.

Warum Angst haben ? Die Dummheit siegt immer ..