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Das Problem von Therapie und deren Wirksamkeit ist, dass es für viele Patienten nur eine unzureichende Möglichkeit gibt nach einem Kontrollverlust über „handfeste” Bereiche des Lebens zu lernen wie man die Kontrolle Stück für Stück wiedererlangen kann. Die eigenen Angelegenheiten (Finanzen, Behörden, Gesundheit (Ärzte, Therapien, Vorsorgeuntersuchungen und benötigte Behandlungen etc.) und vieles mehr) haben sich bei fast allen Menschen mit psychischen Erkrankungen (die mir im Laufe meines Lebens begegnet sind) zu einem riesigen Berg aufgetürmt mit großen teilweise dringendem Handlungsbedarf. Es sind nicht nur Probleme im zwischenmenschlichen Bereich in Partnerschaft (sofern vorhanden), Familie, am Arbeitsplatz (falls vorhanden). Das bemerkenswerte ist, dass das Nutzen von Hilfangeboten oft schon eine Handlungsfähigkeit verlangt, die viele Menschen mit psychischen Krankheiten nicht haben. Die Menschen kommen in die Psychiatrie werden dort behandelt und kommen dann in ihr alltägliches Leben zurück, dass oftmals auch für gesunde Menschen schon eine Herausforderung ist. Ich versuche neben einem Vollzeitjob meine Angelegenheiten zu regeln und mache eine Psychotherapie. Ich erledige das ein oder andere trotz Erschöpfung und Tagesmüdigkeit, die z.T. je nach Tagesform ziemlich stark ist, meinen Krankheiten und meiner Behinderung. Es kommt aber immer etwas neues dazu und oft wird es finanziell sehr knapp. Ich habe vor einiger Zeit zugestimmt einem nahen Angehörigen (nicht meine Eltern) finanziell zu helfen. Es war so abgesprochen, dass ich nach und nach das Geld zurückbekomme. Das ist aber in den letzten Jahren und bis heute nie passiert und wenn dann bei mir unvorhergesehene größere Kosten (Auto, Zahnersatz usw.) auftauchen, habe ich ein Problem, dass das dann teilweise weitere Probleme nach sich zieht. Von daher empfinde ich es als Hohn wenn jemand über mich urteilt und mir unterstellt meine Motivation wäre nicht groß genug.
Bei den wenigen Menschen mit psychischen Erkrankungen, die einen familiären Rückhalt haben, der es ihnen ermöglicht in geregelten Angelegenheiten zu leben, die z.B. Angst vor Verarmung haben bei denen es aber keinen objektiven Grund für diese Befürchtung gibt, kann in einer Psychotherapie daran gearbeitet werden, dass zwischen Vorstellung und Realität ein großer Unterschied besteht. Der Patient muss mit Hilfe der Therapie sein Denken verändern.
Ein Patient mit realen finanziellen Problemen muss mit Hilfe der Therapie einen Weg finden aus der inneren Lähmung herauszukommen und so gut es geht Schritt für Schritt die Probleme zu lösen. Es wird immer wieder zu inneren Lähmungen kommen. Diese müssen immer wieder überwunden werden. Das ist sehr mühsam. Auch von denen, die ich finanziell unterstütze, hagelt es „gute” Ratschläge. Ich soll auf mich acht geben, für mich sorgen. Ich soll mich krank schreiben lassen usw. Wer nichts zur Lösung beträgt oder sogar zur Verschlimmerung beiträgt, sollte einfach mal den Mund halten und seine bzw. ihre Weisheiten für sich behalten.

Psychotherapien können etwas helfen, etwas stabilisieren, etwas lindern. Aber heilen können sie niemanden. Sie sind nur die moderne Version alter Hilfsmethoden, wie soziale Zuwendung im Gemeinwesen oder Seelsorge durch Priester. Da sie den Anstrich von Wissenschaftlichkeit erhielten, neigt man zur Überzeugung, sie könnten Klient:innen bei entsprechender „Arbeit an sich“ heilen. Dem ist nicht so, das ist moderner Aberglaube.

A


Erfolgsquote bei Therapien gegen die Angst

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Zitat von Reconquista:
Psychotherapien können etwas helfen, etwas stabilisieren, etwas lindern. Aber heilen können sie niemanden.

Ich widerspreche auf ganzer Linie. Psychotherapien können die Persönlichkeit verändern, wenn das gelungen ist, sind oft viele der Symptome einer Persönlichkeitsstörung deutlich besser oder verschwunden. Das darf man guten Gewissens Heilung nennen.

Dass nicht jede Therapie gelingt und es Fallstricke gibt, gehört dazu.

Zitat von Cbrastreifen:
Ich widerspreche auf ganzer Linie. Psychotherapein können die Persönlichkeit verändern, wenn das gelungen ist, sind oft viele der Symptome einer Persönlichkeitsstörung deutlich besser oder verschwunden. Das darf man guten Gewissens Heilung nennen. Dass nicht jede Therapie gelingt und es Fallstricke gibt, gehört ...

Ich widerspreche und führe die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Hirnforschung an, die überprüfbar belegen, dass die Persönlichkeit sehr früh und kaum veränderbar angelegt wird. Ab dem vierzehnten Lebensjahr ist eine Veränderung der Persönlichkeit extrem schwer zu erreichen. Ab dem zwanzigsten so gut wie ausgeschlossen. Ich hätte es auch gerne anders. Aber nach dreißig Jahren Therapieerfahrung kann ich die Ergebnisse der Hirnforschung voll unterschreiben. Sie decken sich mit meinen eigenen Beobachtungen und ich sprach das sogar bereits 1997 in der Therapie an, ohne damals von diesen Forschungsergebnissen Kenntnis zu haben. Wenn die Symptome einer Persönlichkeitsstörung oder Neurose nachlassen oder verschwinden, liegt es nicht an Therapie sondern an einem Umfeld und einer Lebenssituation, die sie nicht ausbrechen lässt. Das erklärt auch den traurigen Umstand, dass bei vielen Menschen nach Jahren der „Gesundheit“ wie aus heiterem Himmel die alten Symptome und Leiden wieder ausbrechen, von denen man dachte, sie seien verschwunden. Es hat sich nämlich trotz Therapie nichts an der Persönlichkeit geändert.


@Reconquista
Das sehe ich teilweise ähnlich. Vor allem kritisch finde ich, wenn Menschen, die Patienten (Klienten) mit psychischen Erkrankungen behandeln, ihren Patienten oder Klienten nicht wertfrei, unvoreingenommen und empathisch begegnen.
Es scheint einen gefühlten und tatsächlichen Erfolgsdruck seitens der Krankenkassen und der Gesellschaft zu geben „dysfuntionale” Mitglieder dieser Gesellschaft möglichst schnell wieder funktionsfähig zu machen und wenn das nicht geht, dann zumindest die „Störungen” durch die Kranken zu minimieren.

Ein Aufsatz mit dem Titel „Macht in der Psychiatrie” zeigt wie offenbar manche Psychiater und Psychotherapeuten Menschen mit psychischen Krankheiten sehen.
Trigger

Bei dem Aufsatz geht es um Macht von Ärzten und anderen Berufsgruppen, die mit psychisch erkrankten Patienten arbeiten und Patienten in der Psychiatrie. Die Macht der Psychiatrie und deren Repräsentanten also Ärzte etc. kriegen Patienten u.U. auch sehr unmittelbar zu spüren. Ich hatte den Eindruck, dass der Autor die z.T. drastischen Maßnahmen wie Zwangseinweisung, Fixierung o.ä. in psychiatrischen Kliniken rechtfertigen möchte indem er Patienten eine Macht auf Grund ihrer Krankheit unterstellt. Es wäre ein eigenes Thema sich mit der Ethik und dem Sinn von Zwangsmaßnahmen zu beschäftigen. Natürlich ist das rechtsstaatlich verankert, aber einen Schutz vor Irrtümern, Fehleinschätzungen, Nutzen des Ermessensspielraums zu Ungunsten des Patienten ist nicht ausgeschlossen.
Der Autor Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie des Aufsatzes sieht die Macht der Patienten wie folgt:
Zitate: „Die Macht psychisch Kranker

Psychisch kranke Menschen üben Macht aus. Dabei sind nicht nur offensichtliche Drohungen oder Ge-
waltanwendungen gemeint. Die Macht der psychisch Kranken beeinflusst das «Miteinandersein» mit anderen Menschen anders als die Macht der Ge- sunden. Letztere stützt sich auf gesunde Grenzen zu den Mitmenschen. Von diesen nehmen wir an, dass sie vernünftig, also frei, eigenverantwortlich und rücksichtsvoll, aber auch transparent und nachvollziehbar entscheiden können.”
Und
„Auch Menschen, die an Schizophrenie oder schizophrenie-ähnlichen Psychosen erkranken, üben oft Macht auf ihre Umgebung aus. Dadurch, dass sie eine eigene, unverständliche und meist unteilbare Subjektivität erleben, wird diese Machtausübung problema- tisch. Beispielsweise eine Frau, die mit Engeln kommuniziert und auf innere Stimmen hört, zwingt ihren Mann und ihre Kinder, sie zu versorgen und ihr in ihrer Subjektivität nicht zu nahe zu treten. Sie kann ihre Rolle nicht mehr erfüllen, sei es als Mutter oder als Partnerin. Dadurch, dass sie nicht konsensfähig ist, sondern unverrückbar in ihrem «verrückten» Erleben festhält, ergeben sich zwingend Konflikte. Ein anderer an Schizophrenie erkrankter Mensch verhält sich vielleicht unangemessen am Arbeitsplatz und bringt Abläufe durcheinander. Auch dabei hat er Macht und Einfluss auf seine Arbeitskollegen und auf die Vorgesetzten wie auch auf das Ergebnis der Arbeit. Weitere Beispiele für eine «störende» Machtausübung sind uns allen bekannt bei Menschen mit Demenz, bei Persönlichkeitsstörungen oder bei Abhängigkeitserkrankungen.”
Natürlich können Menschen mit psychischen Erkrankungen ihre Angehörigen und sonstige Menschen mit ihrem Verhalten belasten. Das ist aber keine Macht wie man sie im herkömichen Sinn versteht.
Die Auswirkungen der Gesellschaft auf kranke Menschen, erwähnt der Autor nicht. Ebenso wenig wie die Tatsache, dass die hohen gesellschaftlichen Anschprüche an jeden einzelnen Menschen bei der Arbeit und im Privatleben nicht selten krank machen.
https://phc.swisshealthweb.ch/fileadmin...-00363.pdf
Der Artikel hat bei mir starke Beklemmungen ausgelöst deswegen auch die Triggerwarnung.
Zurück zur Psychotherapie: Eine Psychotherapie ist kein Leistungssport mit dem Glaubenssatz wer hart genug an sich arbeitet wird auch geheilt. Die logische Schlussfolgerung daraus wäre: Wer nicht gesund oder wenigstens deutlich gesünder nach einer Therapie wird, hat etwas falsch gemacht, hat nichts gelernt usw.
Mit diesen Glaubenssatz kann eine Therapie nicht erfolgreich sein.


Zitat von Reconquista:
Ich widerspreche und führe die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Hirnforschung an, die überprüfbar belegen, dass die Persönlichkeit sehr früh und kaum veränderbar angelegt wird. Ab dem vierzehnten Lebensjahr ist eine Veränderung der Persönlichkeit extrem schwer zu erreichen. Ab dem zwanzigsten so gut wie ausgeschlossen.

Es kommt auf die Erkrankungen an. Es gibt Erkrankungen, deren Prognose mit jedem Jahrzehnt (des Lebens) besser wird, wie bspw. die narzisstische PST, andere, wie die dependente verschlechtern sich.
Es gibt harte Formen, wie der maligne Narzissmus, die kaum zu behandeln sind und die antisoziale PST, die eine Nullprognose haben, aber 60% der Borderline Patienten haben nach einer passenden Therapie keine Symptome mehr, die eine Diagnose rechfertigen.

Nicht nur die Hirnforschung ist Wissenschaft und was die Äußerungen, speziell von Gerhard Roth angeht sind einige ausgesprochen zweifelhaft und mitunter selbstwidersprüchlich. Ist im Grunde abendfüllend, aber es gibt für therapeutischen Pessimismus keinen tieferen Grund, auch ohne Gesundbeter zu sein.

Zitat von Reconquista:
Wenn die Symptome einer Persönlichkeitsstörung oder Neurose nachlassen oder verschwinden, liegt es nicht an Therapie sondern an einem Umfeld und einer Lebenssituation, die sie nicht ausbrechen lässt. Das erklärt auch den traurigen Umstand, dass bei vielen Menschen nach Jahren der „Gesundheit“ wie aus heiterem Himmel die alten Symptome und Leiden wieder ausbrechen, von denen man dachte, sie seien verschwunden. Es hat sich nämlich trotz Therapie nichts an der Persönlichkeit geändert.

Du hast in einem anderen Thread einer Userin, zurecht, geschrieben, sie sei voll negativer Muster und solle daran arbeiten. Ich würde Dir in diesem Fall Ähnliches raten.
Therapie ist eine bunte Mischung, vieles ist noch nicht systematisiert worden, manchmal aus ideologischen Gründen, aber es gibt Ansätze, die bestens funktionieren, andere wird man noch finden, neue Elemente werden gefunden, finden auch über ideologische Gräben hinweg zusammen, werden einander ergänzen.

Im Moment steht das sicher etwas still, weil man heute froh ist, wenn jemand überhaupt irgendeine Form der Therapie erhält. Es gibt viele außertherapeutische Elemente, die aber fast schon therapeutischen Wert haben, die man systematisieren und individualisieren kann. Man hat da noch einiges, an dem man schrauben kann.

Nichts gegen therapeutischen Realismus, aber es gibt eben auch Glaubenssätze und dass einem nicht zu helfen ist und man das - am besten genetisch, auf jeden Fall materiell fundiert - zu schlucken hat, ist ein sehr beliebter.

Zitat von Cbrastreifen:
Du hast in einem anderen Thread einer Userin, zurecht, geschrieben, sie sei voll negativer Muster und solle daran arbeiten. Ich würde Dir in diesem Fall Ähnliches raten. Therapie ist eine bunte Mischung, vieles ist noch nicht systematisiert worden, manchmal aus ideologischen Gründen, aber es gibt Ansätze, die ...

Man kann, auf der höheren Ebene des Hirns, ein wenig ausgleichen und durch intellektuelle Einsicht ein wenig in der Bewertung ändern und dadurch etwas Entlastung erfahren. Es ändert nichts an der Persönlichkeit und der Stressachse, die in bestimmten Situationen wieder genauso agiert, wie es in in der Frühkindheit angelegt wurde. Das kann man nicht mehr ändern, damit muss man leben. Therapie kann nur an der Oberfläche ein bisschen helfen, heilen kann sie nicht.

Therapie heilt, das setzt aber Anamnese voraus.
Der Heilungsvorgang selbst geht razzfazz.
Am Dienstag beginnt die Therapie, am Mittwoch ist man gesund.
Was Zeit kostet, das ist die Anamnese.
Aber das können noch nicht einmal die meisten Ärzte.

Zitat von Reconquista:
Es ändert nichts an der Persönlichkeit und der Stressachse, die in bestimmten Situationen wieder genauso agiert, wie es in in der Frühkindheit angelegt wurde. Das kann man nicht mehr ändern, damit muss man leben.

So wird es gesagt, wie schon so vieles gesagt wurde.
Bis es dann widerlegt ist und niemand mehr darüber redet.
Es ist so, wie in vielen anderen Bereichen. Bestimmte Erkrankungen will man nicht haben, aber immer wieder überleben Menschen diese auch. Was einmal geht, hat den Beweis angetreten, dass es prinzipiell geht.
Andere greifen auch auf Erkenntnisse aus der (nicht existenten) Hirnforschung zurück, um zu der genau gegenteiligen Ansicht zu gelangen:
https://www.yvonnediewald.com
https://www.ardmediathek.de/video/swr1-...zIwOTA0NzM

Ich glaube schon das sich die Persöhnlichkeit auch im erwachsenen Alter verändern kann.
Aus dem durchgeknallten zu allem Kontra gebenden Mädchen wird eine hingebungsvolle, verantwortungsvolle Mutter.
Aus der lebensfrohen Frau nach dem tot ihres Mannes eine zurückgezogen in trauer stagnierte Frau.
Aus dem erfolgreichen Arzt ein verbitterter Griesgram nach seiner eigenen schweren Krankheit.

Es braucht den Auslöser der das Leben, wie es vorher war, aus den Angeln hebt. Negativ wie Positiv.
Und man würde sich selbst nicht wiedererkennen.

Zitat von Kara-velle:
Ich glaube schon das sich die Persöhnlichkeit auch im erwachsenen Alter verändern kann.

Selbstverständlich kann sie das.
Warum sollte die Stressachse allein die Persönlichkeit bestimmen?
Der Begriff müsste erst mal definiert werden, es gibt Forscher, die das getan haben.

Es gibt therapeutische Grenzen, aber die verlaufen entlang ziemlich harter Erkrankungen und sind vermutlich graduell zunehmend, d.h. es gibt Eskaltationsgrade bestimmter pathologischer Entwicklungen.
Früher dachte man, man könne schwere Persönlichkeitsstörungen therapeutisch nicht erreichen, aber es geht.
Die Prognose für eine narzisstische PST ist in fortgeschrittenen Lebensjahren ausgezeichnet.
Je stärker der Narzissmus mit Aggressionen durchsetzt ist, umso schlechter die Prognose, aber das ist eben unterschiedlich.
Krankheiten des paranoiden Spektrums gelten als schwieriger zu therapieren, mitunter geht auch das.

Zitat von Chiron:
Therapie heilt, das setzt aber Anamnese voraus. Der Heilungsvorgang selbst geht razzfazz. Am Dienstag beginnt die Therapie, am Mittwoch ist man ...

Kann er/sie nach der Heilung über Wasser laufen? Stufe 6 wie Moses das Meer teilen? Oder wenigstens Stufe 5 ein(e) Heilige(r) ?

Zitat von Zwiebeltreter:
Kann er/sie nach der Heilung über Wasser laufen? Stufe 6 wie Moses das Meer teilen? Oder wenigstens Stufe 5 ein(e) Heilige(r) ?

Mit Moses saß ich früher oft im Straßencafe.

Zitat von Chiron:
Mit Moses saß ich früher oft im Straßencafe.

Du hast ein echtes Problem

Zitat von Chiron:
Wisst Ihr, wie viel Prozent der Klienten nach einer Therapie gesund sind? Sagen wir mal 100 Einzelstunden.

Wer will das wisssen ?
Warum will er das wisssen ?
Um uns aufzuklären ?
Um die Welt zu verbessern ?
Will er was verkaufen ?

Seit wann müssen Erleuchtete und Erhabene was verkaufen ?

geht es dir jetzt wieder besser?
Sponsor-Mitgliedschaft

Zitat von Kara-velle:
Du hast ein echtes Problem

Er hielt sich für Moses und wartete auf Eilias, den zweiten Zeugen
das war an der 5. oder 6. Station der Via dolorosa
Ich hörte ihm gerne zu, er war ein pfiffiges Kerlchen

Zitat von Chiron:
geht es dir jetzt wieder besser?


@cebrastreifen
Zitat:
aber es gibt eben auch Glaubenssätze und dass einem nicht zu helfen ist und man das - am besten genetisch, auf jeden Fall materiell fundiert - zu schlucken hat, ist ein sehr beliebter.

Dieser Glaubenssatz ist mir in ungefähr 30 Jahren von Seiten anderer Patienten nicht begegnet. Einige, die zeitweise die Zuversicht verloren haben natürlich schon. Ist natürlich nur eine persönliche Erfahrung, dir können andere Menschen begegnet sein, die diesen Glaubenssatz haben. Ich bin weder ein Freund von dem von dir beschriebenen Glaubenssatz noch von dem Glaubenssatz, dass jeder, wenn er denn nur hart genug an sich arbeitet auch geheilt wird, weil die Realität komplizierter ist. Ich glaube eine realistische und ehrliche Auseinandersetzung damit, was möglich ist und was nicht, ist der Schlüssel zum gesund werden oder zur Verbesserung des Gesundheitszustands.

Ich habe mehr als 40 Jahre versucht die Forderungen von Schule, Gesellschaft und Familie zu erfüllen. Ich wusste nicht, dass ich das Asperger Syndrom und ADHS habe. Dazu kommen in Familie (ein Elternteil) und in Verwandtschaft gehäuft psychische Erkrankungen und neurologische Erkrankungen vor. Ich habe mich bisher immer durchgebissen und mich nie darauf „ausgeruht” und werde das auch in Zukunft nicht tun. Als Folge davon mit Asperger-Syndrom und ADHS das zu leisten, was andere gesunde oder wesentlich gesündere Menschen schaffen, waren psychische Erkrankungen. Zum gesund oder zumindest gesünder werden gehört für mich die eigenen Grenzen zu erkennen und zu akzeptieren und zu lernen mit diesen Einschränkungen möglichst gut zu leben und psychisch eine Entlastung zu haben. Das ist in dem Sinne keine Heilung. Das Asperger-Syndrom ist eine tiefgreifende Entwicklungsstörung, die nicht heilbar ist. Wenn mir jemand erzählen möchte, dass ich durch eine Therapie geheilt d.h. vollständig geheilt (!) werden kann und wenn diese Heilung nicht eintritt mir dann sagen will ich wäre dann wohl nicht motiviert genug gewesen, hätte nicht an mir gearbeitet, mich auf meiner Krankheit oder was auch immer ausgeruht, dann hat derjenige nicht wirklich begriffen wie viel Anstrengung es mich gekostet hat dahin zu kommen wo ich heute bin. Ich habe viel erreicht, bin wesentlich gesünder als vor 30 Jahren. Trotzdem ist es hart und jeder Tag eine Herausforderung. Wer meint über mich urteilen zu müssen, kann das tun. Ich halte davon gar nichts.

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Prof. Dr. med. Thomas Hillemacher
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