Religiöse Ängst

Zitat von ~Zoe~:

Glaube ist nichts, das man mit dem Verstand erfassen kann, von daher maße dir bitte nicht an, dich auf Grund deiner Recherche über andere zu erheben. Das ist in höchstem Maße übergriffig und es wundert mich nicht, dass die Themenstarterin das Weite gesucht hat, vor allem mit ihrem Hintergrund. Sowas respektloses und unsensibles...

Mich wundert es auch nicht. Allerdings aus einem anderen Grund.

Menschen, die ihren seelischen, existenziellen Halt in einer Religion suchen und gefunden haben, drohen - natürlich - zusammenzubrechen, wenn ihnen dieser genommen wird. Wenn also rationale Argumente ihren Glauben angreifen, besteht die Gefahr, dass das Hilfsgebäude zusammenbricht. Dann ist Flucht eine Möglichkeit. Meist kommt zuerst ein Angriff und dann Flucht.

Wobei ich selber keine absolute Atheistin bin, da auch die (menschliche) Wissenschaft die letzten Dinge noch nicht erklären konnte und es m.E. auch niemals können wird. Denn die Frage: Wo kommt der Urknall oder einfach der Anfang her? ist für uns logisch m.E. niemals beantwortbar. Damit muss man sich m.E. abfinden.

Aber sehr viele Geschichten aus dem Alten und Neuen Testament sind sehr angreifbar. Sie sind eine Mischung aus wahren Erinnerungen - z.B. die Sintflut, Wanderungen des Volkes u.ä. - und zweckdienlichen Aussagen. Kein Schweinefleisch und keine Krebstiere zu essen waren in extrem heißen Ländern ohne Wasser und ohne Kühlschrank sicher sehr wertvolle Regeln für das Überleben des Volkes. Es gibt z.B. auch eine Religion aus derselben Gegend, die das Essen von Schweinefleisch und Salat verbietet. Salat?! Als ich das das erste Mal las, fiel ich vor Lachen fast vom Stuhl. Dann fiel bei mir der Groschen: Auch wir Mitteleuropäer dürfen keinen Salat essen, wenn wir in solche Länder fahren. Warum? Weil auf ihnen gefährliche Bakterien liegen können, die allein mit ein bisschen Wasser nicht abgehen, und da man Salat nicht kocht. So what. Wenn die Gebote in eine Religion eingebunden werden, kann sich ein - auch sehr wohlmeinender - Volksführer sicherer sein, dass sie eingehalten werden.

Und es ist wahr, dass viele studierte christliche Theologen und Priester nach dem Studium ihren Glauben verlieren, da sie die Relativität und Widersprüchlichkeit auch innerhalb der biblischen Aussagen noch viel besser erkannt haben als Laien das schon tun können.

@GastB



Sehr schön formuliert!

Ich sehe das alles fast genauso, bis auf einen kleinen, semantischen Unterschied. Du scheinst mit Atheist jemanden zu meinen, der überzeugt ist, dass es definitv keinerlei Götter gibt. Solche Atheisten gibt es, aber es ist nur eine Unterform von Atheismus, positiver Atheismus genannt, oder auch hard atheism.
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_a ... ve_atheism

Die meisten Atheisten, die ich kenne, inklusive meiner Wenigkeit, sind Agnostiker und Atheisten gleichzeitig. Das heißt, ich behaupte nicht, die Lösungen zu alle ultimativen kosmischen Mysterien des Universums zu kennen und deswegen kann ich auch nicht ausschließen, dass dabei ein Wesen (oder mehrere) involviert ist, das man korrekt mit dem vielseitigen Begriff Gott bezeichnen könnte. Es gibt nur keine mir bekannten Beweise oder auch nur Indizien, die so etwas nahelegen.

Sehr richtig, wir können niemals mit Sicherheit wissen, warum es den Urknall gab, und auch nicht, ob die Frage überhaupt sinnvoll ist und wenn ja, ob wir in der Lage wären, die Antwort zu verstehen. Ich sage nur: 42
Ich glaube allerdings nicht, dass man sich damit abfinden muss, keine Antworten auf manche Fragen zu haben. Aber die einzige Alternative dazu ist, sich etwas vorzumachen und einfach zu behaupten, man wäre im Besitz übermenschlichen Wissens -- und wenn man dann nach Beweisen gefragt wird, die beleidigte Leberwurst zu spielen und den Fragenden als intolerant zu bezeichnen.

Zitat von ~Zoe~:

Entschuldige, aber deine Aussagen sind für mich einfach vollkommen haltlos und scheinen nur dazu zu dienen, Stimmung machen zu wollen. Deswegen sehe ich hier auch absolut keinen Anlass, diese Unterhaltung weiterzuführen. Tob dich ruhig weiter aus. Ich bin raus! Ich sehe hier nur einen, der eine sehr arrogante Verhaltensweise an den Tag legt. Du urteilst hier über Menschen, die du gar nicht kennst!

Wieso sind SEINE Aussagen haltlos ? ER argumentiert wesentlich vernünftiger und weitaus weniger angepisst als Du!




Die ganze Diskussion ist wieder typisch. Religiöse Menschen posaunen ihre Meinung heraus, und wollen dass andere Rücksicht darauf nehmen. Wenn aber jemand anderer Meinung ist und den ganzen religiösen Kram anzweifel -ohne dabei aber verletzend oder persönlich zu werden- sind GENAU diese religiösen Menschen so angepisst dass sie sich sogar abmelden weil ihnen kein vernünftiges Argument mehr einfällt oder weil es zu schmerzhaft wär dass der Andere doch Recht haben könnte. Die ach-so-toleranten-Gläubigen sollten doch da mal vor der eigenen Türe kehren und selber mal mit gutem Beispiel vorangehen....

Zitat von benjaminL:

Du scheinst mit Atheist jemanden zu meinen, der überzeugt ist, dass es definitv keinerlei Götter gibt. Solche Atheisten gibt es, aber es ist nur eine Unterform von Atheismus, positiver Atheismus genannt, oder auch hard atheism.
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_a ... ve_atheism

Sorry, aber das ist mir zu verworren, noch dazu in Englisch.

Zitat von benjaminL:

Ich behaupte nicht, die Lösungen zu alle ultimativen kosmischen Mysterien des Universums zu kennen

Wenn du das behaupten würdest, wärest du wegen Größenwahns ein Fall für die Klapsmühle.

Zitat von benjaminL:

und deswegen kann ich auch nicht ausschließen, dass dabei ein Wesen (oder mehrere) involviert ist, das man korrekt mit dem vielseitigen Begriff Gott bezeichnen könnte. Es gibt nur keine mir bekannten Beweise oder auch nur Indizien, die so etwas nahelegen.

Deswegen nicht? Das ist aber eine arme Begründung. Ich denke umgekehrt: Da zumindest nach unserer menschlichen Logik alles Materielle von irgendwo herkommt und nicht einfach aus dem Nichts kommen kann, muss es dafür irgendeine Ursache geben. Und da jede Materie im Grunde genommen Energie ist, halte ich es für das Logischste, dass die Ursache etwas mit Energie /Geist zu tun hat.
Eine bessere Erklärung hat bisher noch niemand, auch noch kein Naturwissenschaftler, gefunden. Aber viele, wenn nicht inzwischen die meisten Naturwissenschaftler sehen es heute so.

Zitat von benjaminL:

Ich glaube allerdings nicht, dass man sich damit abfinden muss, keine Antworten auf manche Fragen zu haben.

Nicht auf manche Fragen, sondern auf diese eine.

Huhu

Ich vermute einmal, Benjamin möchte hier (zurecht) zwischen
zwei Arten des Atheismus unterscheiden:

Es gibt Atheisten, die nicht an Gott glauben, aber nicht behaupten
dass es keinen gibt, und es gibt Atheisten, die fest behaupten,
dass es keinen Gott gibt (geben kann).

Zitat von Beobachter:

Huhu

Ich vermute einmal, Benjamin möchte hier (zurecht) zwischen
zwei Arten des Atheismus unterscheiden:

Es gibt Atheisten, die nicht an Gott glauben, aber nicht behaupten
dass es keinen gibt, und es gibt Atheisten, die fest behaupten,
dass es keinen Gott gibt (geben kann).

Das weiß ich, aber das kann man eben so einfach erklären.

Zitat von benjaminL:

Man kann vor so ziemlich vielem die Augen verschließen, aber ist das immer gut. Ich finde nicht.

“Als sie kamen, um die Juden zu holen, schwieg ich, weil ich kein Jude war. Als sie kamen, um die Kommunisten zu holen, schwieg ich, weil ich kein Kommunist war. Als sie kamen, um die Gewerkschafter zu holen, schwieg ich, weil ich kein Gewerkschafter war. Dann, als sie kamen, um mich zu holen, gab es keinen mehr, der für mich seine Stimme hätte erheben können.”
(Pastor Martin Niemöller)

Ähm... bist du nicht gerade derjenige, der hier recht aggressiv überzeugen und bekehren will?

Aufgrund deiner Äußerungen und deines mangelnden Respektes gegenüber der persönlichen Überzeugung der TE, wage ich jetzt mal zu bezweifeln, dass du aufstehen würdest, wenn jemand Menschen abholt, die nicht deiner Überzeugung entsprechen.

Übrigens bin ich weder Christin noch Atheistin und auch wenn ich mich bisweilen über die Vorstellungen und Glaubensgewohnheiten meiner Mitmenschen amüsiere, ist es mir persönlich wirklich schnuppe, wer woran glaubt, solange er mich weder missionieren will, noch mich sonst irgendwie einschränkt.

Zitat von benjaminL:

Du bist dir hoffentlich bewusst, dass Pastafari eine Parodie auf eine Religion ist und niemand ernsthaft daran glaubt.

Ehrlich?

Zitat von AJPsychic:

Ähm... bist du nicht gerade derjenige, der hier recht aggressiv überzeugen und bekehren will?

Ausnahmsweise widersprech ich Dir mal. Er argumentiert wenig aggressiv sondern sachlich und das auch nicht ganz inhaltslos. Und er meldet sich NICHT ab wenn hier seine Überzeugung in Frage gestellt wird.

Zitat:

Wobei ich selber keine absolute Atheistin bin, da auch die (menschliche) Wissenschaft die letzten Dinge noch nicht erklären konnte und es m.E. auch niemals können wird. Denn die Frage: Wo kommt der Urknall oder einfach der Anfang her? ist für uns logisch m.E. niemals beantwortbar. Damit muss man sich m.E. abfinden.

Nein damit muss man sich nicht abfinden und sollte es auch nicht.
Durchaus möglich das man auf solche Fragen keine Antwort findet.
Das sollte die Wissenschaft aber nicht davon abhalten es zu versuchen.
Sich damit abzufinden bedeutet Stillstand oder einen Rückschritt.
Es ist besser nach vorn zu laufen als blind zurückzustolpern.

Zitat von Gargamel:

Zitat von GastB:

Denn die Frage: Wo kommt der Urknall oder einfach der Anfang her? ist für uns logisch m.E. niemals beantwortbar. Damit muss man sich m.E. abfinden.

Nein damit muss man sich nicht abfinden und sollte es auch nicht.
Durchaus möglich das man auf solche Fragen keine Antwort findet.
Das sollte die Wissenschaft aber nicht davon abhalten es zu versuchen.
Sich damit abzufinden bedeutet Stillstand oder einen Rückschritt.
Es ist besser nach vorn zu laufen als blind zurückzustolpern.

Das ist m.E. eine Sache der einfachen Logik. Daher glaube ich nicht, dass irgendein ernst zu nehmender Wissenschaftler DAS versucht.

Ich möchte jedem, der in irgendeiner Form an Gott glaubt und ein Suchender ist, sich aber von der Kirche oder sektenähnlichen Gemeinden nicht angesprochen, enttäuscht, abgestossen und verärgert fühlt, das Buch empfehlen: Denn Christus lebt in jedem von uns von Paul Ferrini.
Elisabeth Kübler- Ross, die berühmte Sterbe- Forscherin, sagte dazu: Das wichtigste Buch, das ich je gelesen habe. Ich studiere es wie die Bibel.
Eine Befreiung von dem von den Kirchen zur Erhaltung ihrer eigenen Macht propagierten rachsüchtigen, strafenden, fernen Gott!
Empfehlenswert für Interressierte und Suchende nach einem nahen, freundschaftlichen, sanften Gott.

Wenn jetzt Bücher empfohlen werden, dann möchte ich Gott bewahre von John Niven empfehlen.
Wenn es sowas wie einen Gott geben sollte dann sollte der so sein wie in diesem Buch.

Zitat:

Das ist m.E. eine Sache der einfachen Logik. Daher glaube ich nicht, dass irgendein ernst zu nehmender Wissenschaftler DAS versucht.

Doch es gibt Erklärungsversuche. Superstringtheorie, M Theorie, Große Vereinheitlichte Theorie. Daran arbeiten durchaus viele Wissenschaftler.
Obwohl ich zugeben muss das die Erklärungsversuche weit hergeholt sind und
in der Praxis nicht falsifiziert werden können. Denn eine Messung außerhalb
des Universums is natürlich nicht möglich.
Trotzdem sollte man bei Wissenslücken nicht gleich ein Überwesen ins Spiel bringen
und nach einer vernünftigen Erklärung suchen die plausibel ist.

Hallo benjamin,

Deine Reaktion auf das, was AlitaY geschrieben hat, geht meiner Meinung nach völlig an ihrem eigentlichen Problem vorbei.
Sie hat ja selbst genau erkannt, dass das, was ihr als Kind an fundamentalistischen und destruktiven Gedankengut von dieser Gruppe vermittelt wurde, falsch war, sie hat sich davon distanziert und glaubt auch nicht mehr daran.
Sie schreibt jedoch, dass sich diese Ängste verselbstständigt haben, sie hat anscheinend ein Trauma erlitten, was man durch vernünftige Überlegungen allein natürlich nicht so leicht wegbekommt, sonst hätte sie das ja schon geschafft.

Sie schreibt auch, dass sie inzwischen einen moderaten, liberalen Glauben hat, den sie auch beibehalten möchte.
Du scheinst der Meinung zu sein, dass sie, damit es ihr besser geht, auch diesen moderaten Glauben aufgeben muss. Das erscheint mir völlig unlogisch und absurd.
Ihre Probleme kommen eindeutig aus der Kindheit und den da tief verinnerlichten schlimmen Dingen, die sie hören musste.
Anscheinend ist es so, dass ihr jetziger gesunder Glaube ihr eher gut tut und ich finde es deshalb nicht in Ordnung, diesen als Schmarrn zu bezeichnen.
Ich finde es beeindruckend, dass Alita nach den schlimmen Erfahrungen in der Kindheit dies geschafft hat.

Du scheinst nicht nur fundamentalistischen, fanatischen religiöse Überzeugungen respektlos gegenüber zu treten, was ich völlig in Ordnung fände, sondern offenbar jeder Art von religiösen Anschauung, auch wenn sie einem Menschen Halt und Kraft gibt, sinnstiftend und befreiend ist, niemanden schadet, keine Angst macht, sondern im Gegenteil Angst nimmt.


Du begründest das damit, dass JEDER Glaube und JEDE Form von Religiosität irrational und unvernünftig ist.
Ich frage mich, wie Du mit anderen irrationalen Bereichen des Lebens umgehst wie dem ganzen Gefühlsbereich bestehend aus Freude, Liebe, Zuneigung, Trauer, Wut, Neid, Hass etc. oder Bereiche wie Kunst, Musik oder der Schönheit der Natur.

Versuchst Du das alles vernünftig einzuordnen?

Zitat von Gargamel:

Zitat:

Das ist m.E. eine Sache der einfachen Logik. Daher glaube ich nicht, dass irgendein ernst zu nehmender Wissenschaftler DAS versucht.

Doch es gibt Erklärungsversuche. Superstringtheorie, M Theorie, Große Vereinheitlichte Theorie. Daran arbeiten durchaus viele Wissenschaftler.
Obwohl ich zugeben muss das die Erklärungsversuche weit hergeholt sind und
in der Praxis nicht falsifiziert werden können. Denn eine Messung außerhalb
des Universums is natürlich nicht möglich.
Trotzdem sollte man bei Wissenslücken nicht gleich ein Überwesen ins Spiel bringen
und nach einer vernünftigen Erklärung suchen die plausibel ist.

Ich habe im Moment den Eindruck, dass du vor lauter Kampf für Agnostizismus und die Wissenschaft nicht begreifst, um welchen 1 einzigen Punkt es bei der Frage Gott oder kein Gott geht. Meines Wissens will und kann keine dieser von dir genannten Theorien dieses kognitive Problem lösen.

Einige dieser Theorien versuchen, die bisherigen, aber leider teils einander widersprechenden Theorien über die materiellen Erscheinungen des Universums zu lösen und eine Gesamttheorie aufzustellen, die alle Widersprüche der bisherigen Theorien auflöst. Weiter nichts.
Oder kannst du irgendwo eine Stelle zeigen, wo damit die Frage des Woher beantwortet werden soll.

Zitat von Carpenter:

Zitat von AJPsychic:

Ähm... bist du nicht gerade derjenige, der hier recht aggressiv überzeugen und bekehren will?

Ausnahmsweise widersprech ich Dir mal. Er argumentiert wenig aggressiv sondern sachlich und das auch nicht ganz inhaltslos. Und er meldet sich NICHT ab wenn hier seine Überzeugung in Frage gestellt wird.

Wir können auch mal unterschiedlicher Meinung sein. Tut der sonstigen Übereinstimmung ja keinen Abbruch.

Inhaltslos habe ich ich nicht vorgeworfen, sondern seine Aggression, die ich schon lesen kann aus dem, wie er seine Überzeugungen beschreibt, vor allem in seinen missionarischen Tendenzen. Und ich kann mir schon vorstellen, dass die TE aufgrund ihrer persönlichen Geschichte auf jedwede Art des Missionierens eher ablehnend und vielleicht sogar hilflos reagiert.

Also ich finde ja, dass man jegliche weitere Unterhaltung über die Existenz oder Nicht- Existenz von Gott und den Wahrheitsgehalt der Bibel in einem anderen Thread fortsetzen sollte, da die Themenstarterin hier ein anderes Anliegen hatte und sowieso nicht mehr registriert ist.

Zitat von GastB:

Zitat von ~Zoe~:

Glaube ist nichts, das man mit dem Verstand erfassen kann, von daher maße dir bitte nicht an, dich auf Grund deiner Recherche über andere zu erheben. Das ist in höchstem Maße übergriffig und es wundert mich nicht, dass die Themenstarterin das Weite gesucht hat, vor allem mit ihrem Hintergrund. Sowas respektloses und unsensibles...

Mich wundert es auch nicht. Allerdings aus einem anderen Grund.
...
Menschen, die ihren seelischen, existenziellen Halt in einer Religion suchen und gefunden haben, drohen - natürlich - zusammenzubrechen, wenn ihnen dieser genommen wird. Wenn also rationale Argumente ihren Glauben angreifen, besteht die Gefahr, dass das Hilfsgebäude zusammenbricht. Dann ist Flucht eine Möglichkeit. Meist kommt zuerst ein Angriff und dann Flucht.
.

Es war sicherlich nötig, dass mal jemand ordentlich an ihren Grundfesten rüttelt.
In was für einem Forum bin ich hier noch gleich? *Ironie aus*

Zitat von GastB:

Zitat von Gargamel:

Zitat:

Das ist m.E. eine Sache der einfachen Logik. Daher glaube ich nicht, dass irgendein ernst zu nehmender Wissenschaftler DAS versucht.

Doch es gibt Erklärungsversuche. Superstringtheorie, M Theorie, Große Vereinheitlichte Theorie. Daran arbeiten durchaus viele Wissenschaftler.
Obwohl ich zugeben muss das die Erklärungsversuche weit hergeholt sind und
in der Praxis nicht falsifiziert werden können. Denn eine Messung außerhalb
des Universums is natürlich nicht möglich.
Trotzdem sollte man bei Wissenslücken nicht gleich ein Überwesen ins Spiel bringen
und nach einer vernünftigen Erklärung suchen die plausibel ist.

Ich habe im Moment den Eindruck, dass du vor lauter Kampf für Agnostizismus und die Wissenschaft nicht begreifst, um welchen 1 einzigen Punkt es bei der Frage Gott oder kein Gott geht. Meines Wissens will und kann keine dieser von dir genannten Theorien dieses kognitive Problem lösen.

Einige dieser Theorien versuchen, die bisherigen, aber leider teils einander widersprechenden Theorien über die materiellen Erscheinungen des Universums zu lösen und eine Gesamttheorie aufzustellen, die alle Widersprüche der bisherigen Theorien auflöst. Weiter nichts.
Oder kannst du irgendwo eine Stelle zeigen, wo damit die Frage des Woher beantwortet werden soll.

Du hast im Kern Recht und ich stimme zu das die Theorien weit hergeholt
und nicht beweisbar sind denn Astronomie und Astrophysik sind immer Innenarchitektur.
Mir passt aber die Antwort der Gläubigen nicht weil sie unglaublich arrogant und selbstgefällig ist.
Nur weil eine Antwort nach dem woher/warum nicht möglich ist heißt das noch lange nicht das eine Zauberfee damit zu tun hat und wir der Grund für die Existenz des Universums sind.
Wenn man sich im Kosmos umschaut, sieht man das die Erde und damit auch der Mensch weniger als ein Staubkörnchen sind (selbst das ist noch um viele Größenordnungen übertrieben).
Eine 0815 Sonne, ein 0815 Sonnensystem, eine 0815 Galaxie in einer 0815 Region
im Universum.
Wenn ich dann lese das der Papst einem Physiker wie Steven Hawking
nahelegt sich nicht weiter mit dem Ursprung des Universums zu beschäftigen weil
das der göttliche Schöpfungsakt ist, steigt mir die Zornesröte ins Gesicht.
Wie selbstgefällig und arrogant kann man eigentlich sein?
Wo ist da die stets gepredigte Demut und Bescheidenheit?
Der Mensch ist sicher nicht der Grund für die Entstehung des Universums.
Ein Wissenschaftler würde wohl sagen die Chance ist nicht gleich Null aber sehr, sehr, sehr gering.