Warum ist es unmöglich in Deutschland Freunde zu finden

Zitat von Daishō:

Auch wären 'Sieg und Niederlage' eher Begriffe von Rabulistik oder Dialektik. So weit will ich gar nicht gehen. Bleiben wir in der einfachen Dialogtechnik.

Würde nicht eine Reactio auf eine aggressive Actio dem 'Impulsgeber' beweisen, er hat sein Ziel 'getroffen'? Betrachtet man menschliche Dialoge, was würde in Folge passieren?

In der Dialogtechnik geht es nicht nur darum, dass der Impulsgeber beweisen will, dass er getroffen hat, sondern dass der Empfänger diese Schüsse nachhaltig abstellen will. Und das geht in der heutigen, egozentrierten und abgestumpften Welt nur, in dem man sehr schnell zurückschießt, und zwar so, dass es wehtut.

Zitat von GreenTree:

Ich komme darauf,weil Du sehr verstandesorientiert wirkst : ich vermute,dass das so ist,weil Du Deinen eigenen Gefühlen und Wahrnehmungen nicht trauen kannst und Dich aufgrund dessen nurnoch auf Deinen Verstand verlässt.
Ein Verstand ohne Intuition/Vertrauen in die eigene Wahrnehmung kann schnell in die Irre führen.

Der Verstand steht aber über den Gefühlen, solange sein Ausfluss nicht zu widerlegen ist. Wenn dadurch die Gefühle der Betroffenen verletzt wird, ist es deren Problem. Ich beschäftige mich zur Zeit mir irrationaler Sturheit. Sehr viele Menschen werden durch Logik regelrecht aggressiv, wenn irrationale Überzeugungen dagegenstehen. Wenn jemand sachlich widerlegt wurde, und diese Widerlegung seine Gefühle verletzt, sehe ich nicht ein, mich deswegen zu verstellen, nur um demjenigen zu gefallen. Gefühle sind eigentlich ein Relikt aus der Primatenzeit, wo es darauf ankam, dass die Horde um jeden Preis zusammenzuhalten hat, also jede Menge Konventionen und Einigung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Ist heute im Zeitalter der künstlichen Intelligenz eigentlich nicht mehr zeitgemäß. In Zukunft wird nur noch der Verstand zählen, und wer stur auf seinem gefühlsduseligen Standpunkt besteht, wird im Abseits landen.

Zitat von Daishō:

Als ich in diesen Thread reinschnupperte, fand ich eine Gruppe von Usern, die primär massiv Druck auf einen einzelnen User ausübte. Einen einzelnen User, der nur noch das Verhalten eines verletzten, in die Ecke Getriebenen an den Tag legte und sich gegen Alles und Jedes verteidigte. Gleich, ob notwendig oder nicht. Dessen Selbstzweifel mit jeder Aussage spürbarer wurden. Und einen weiteren einzelnen User, welcher mit immer abstruseren Aussagen die Angelegenheit nur noch mehr anheizte.

An diesem Punkt waren wir schon mal vor ein paar Jahren und ich muss sagen, charmest hat diesbezüglich schon viel dazugelernt. Er wird bei weitem nicht mehr so beleidigend (unter die Gürtellinie) und er kriegt sich viel schneller wieder ein. Man hat die Möglichkeit ihn mit Gefühl da wieder raus zu holen. Das Gespräch wieder umzulenken. Das war damals gar nicht möglich, er hat alles Positive überlesen. Heute kann er auch mal Negatives überlesen, wenn auch nicht alles. Und er kann Kritik deutlich besser annehmen und man kriegt das Gefühl, er denkt schon intensiver darüber nach, auch wenn es mit der Umsetzung noch nicht so ganz klappt.
Insofern charmest, also, auch wenn es viele nicht so sehen, ich bin der Meinung du hast in ein paar Bereichen schon Fortschritte gemacht.

Außerdem kann ich die Aufregung vieler gar nicht nachvollziehen. Es kann jedem doch egal sein, wie schnell sich jemand entwickelt, wieviele Menschen es erneut versuchen.... Wenn es mir zu langsam geht, dann widme ich eben jemanden anderen meine Aufmerksamkeit zu. Und charmest hat halt diesen Thread. Einen von sooo vielen. Er springt ja nicht durchs ganze Forum und jammert, dass man ihm nicht aus dem Weg gehen könnte. Da hatten wir schon andere Personen, die in sämtlichen Threads vertreten waren, und wenn man da dann nicht einer Meinung ist, dann kann das schon nerven, aber so? Wo liegt das Problem?

Zitat von Entwickler:

Zitat von GreenTree:

Ich komme darauf,weil Du sehr verstandesorientiert wirkst : ich vermute,dass das so ist,weil Du Deinen eigenen Gefühlen und Wahrnehmungen nicht trauen kannst und Dich aufgrund dessen nurnoch auf Deinen Verstand verlässt.
Ein Verstand ohne Intuition/Vertrauen in die eigene Wahrnehmung kann schnell in die Irre führen.

Der Verstand steht aber über den Gefühlen, solange sein Ausfluss nicht zu widerlegen ist. Wenn dadurch die Gefühle der Betroffenen verletzt wird, ist es deren Problem. Ich beschäftige mich zur Zeit mir irrationaler Sturheit. Sehr viele Menschen werden durch Logik regelrecht aggressiv, wenn irrationale Überzeugungen dagegenstehen. Wenn jemand sachlich widerlegt wurde, und diese Widerlegung seine Gefühle verletzt, sehe ich nicht ein, mich deswegen zu verstellen, nur um demjenigen zu gefallen. Gefühle sind eigentlich ein Relikt aus der Primatenzeit, wo es darauf ankam, dass die Horde um jeden Preis zusammenzuhalten hat, also jede Menge Konventionen und Einigung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Ist heute im Zeitalter der künstlichen Intelligenz eigentlich nicht mehr zeitgemäß. In Zukunft wird nur noch der Verstand zählen, und wer stur auf seinem gefühlsduseligen Standpunkt besteht, wird im Abseits landen.

Eine Aussage, die wohl ausschließlich auf durch Autismus/Asperger Betroffene 'zutrifft' und den größten Teil ihrer Probleme im Umgang mit nicht durch Autismus/Asperger Betroffenen zu erklären im Stande ist. Wobei ich aber deutliche Zweifel anmelde, das ein solches Vorgehen selbst bei durch Autismus oder Asperger betroffene erfolgreich umsetzbar ist.

Gut, eine 'Borg'-Gesellschaft mag eine solche Denkweise noch hoch bewerten, bei einer 'vulkanischen'' würde sie eher zu heftigen Diskussionen führen.

Mal unabhängig von Autismus/Asperger:
Beim gesunden Cro Magnon steht der Verstand nur scheinbar über den Gefühlen. Auch wird er - gerade in westlich industriell orientierten Gesellschaften - meist 'falsch' eingesetzt. Tatsächlich werden alle Entscheidungen nur etwa zu 20 % durch den Verstand beeinflusst, die restlichen 80 % durch 'irrationales'. Tatsächlich durch unterbewusste Entscheidungsgründe.
Unser Großhirn hat seine Fähigkeiten primär in technischer, mathematischer ... Kreativität. U. A. im Zwischenmenschlichen 'versagt es aber'. Allein schon, weil es dafür nicht vorgesehen ist. Soziales oder Zwischenmenschliches hat seine 'Steuerung' im deutlich älteren und diesbezüglich erfahreneren Teil des Hirnes, dem Unterbewussten. (Kleinhirn, Rautenhirn) Daneben hat das Großhirn bei weitem nicht den exklusiven Zugriff auf die Sensorik des Körpers und die Speicherfähigkeit des Inputs. Das Großhirn hat die Felgen des Sportwagens von gestern bereits vergessen, wenn sie nicht von besonderem Interesse waren. Aus dem Unterbewussten ist diese Information neben einer Vielzahl anderer noch nach Jahrzehnten abrufbar.

So kann ich mich dem Charme des Begriffes Ausfluss nicht erwehren, wenn damit das 'Ergebnis' einer Hirnaktivität gemeint ist, die weder beide Hirnhälften noch das Unterbewusste einbezog. Aus vergleichbaren Grunde sehe ich auch die Probleme mit der 'Lehre der reinen Vernunft' oder reiner Logik. Sie berücksichtigt vielleicht mit viel Übung unter enormen Zeitaufwand 25 % des verfügbaren Inputs. Nützlich vielleicht bei Spartenbegabungen, nicht jedoch für einen Menschen oder ein Ergebnis, welches sich flexibel einem vielfältigen Leben stellen muss.

Zitat von Entwickler:

Zitat von Daishō:

Auch wären 'Sieg und Niederlage' eher Begriffe von Rabulistik oder Dialektik. So weit will ich gar nicht gehen. Bleiben wir in der einfachen Dialogtechnik.

Würde nicht eine Reactio auf eine aggressive Actio dem 'Impulsgeber' beweisen, er hat sein Ziel 'getroffen'? Betrachtet man menschliche Dialoge, was würde in Folge passieren?

In der Dialogtechnik geht es nicht nur darum, dass der Impulsgeber beweisen will, dass er getroffen hat, sondern dass der Empfänger diese Schüsse nachhaltig abstellen will. Und das geht in der heutigen, egozentrierten und abgestumpften Welt nur, in dem man sehr schnell zurückschießt, und zwar so, dass es wehtut.

Eine 'etwas' sehr eigenwillige Definition der Dialogtechnik. Ich würde deine Darstellung eher der Eristik oder der Rabulistik zuordnen. Ich selber definiere Dialogtechnik eher als Teil der Rhetorik im Sinne sprachlich partnerschaftlichen Umganges. Und da haben weder Dialektik, noch Eristik oder Rabulistik etwas zu suchen.

Zwar gebe ich dir teilweise recht; dem Impulsgeber muss das Interesse genommen werden, 'Schüsse' zu wiederholen. Wenn ich jedoch zurück schieße das es weh tut habe ich folgende Optionen: Ist der Impulsgeber 'stark', habe ich eine massive Auseinandersetzung, welche sich in keinem Falle produktiv auswirken wird. Ist er weniger stark, wird er den Schnabel halten, aber ich haben einen Feind gewonnen, der eine Chance, einen schwachen Moment meinerseits nutzen wird, mir zu schaden. Oder aber meine Retourkutsche zerbricht ihn. Damit hätte ich vielleicht das 'Scharmützel' gewonnen, die Schlacht - einen vielleicht tollen Partner - aber auf Dauer verloren. Mit jeder der vorgenannten Optionen zeige ich jedoch getroffen worden zu sein.
In meinen Augen ist eine solche Reaktion (Rhetorik) nur Beweis zyklischen, barbarischen, machtorientierten Denkens, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wie meinte Ghandi dazu? Auge um Auge, und wir werden eine Welt voller Blinder sein.

Wenn ich aber den Impuls von mir abperlen lasse, fehlt dem -Geber ein erwartetes Rück-Signal, welches er für den Aufbau der nächsten Stufe benötigt. Die nicht erfüllte Erwartungshaltung führt zu einer Verwirrung, dem Gefühl der Fehleinschätzung der Situation und allein daraus einer Verringerung des Interesses eines weiteren Angriffes. Sicher kann noch kommen, ohne Echo schwindet das Interesse aber schnell.
Gelingt es über das 'abperlen' (z. B. in einer Gruppe) hinaus, den Impuls humorvoll zu retournieren, ohne das der Impulsgeber 'sein Gesicht verliert', kommen noch weitere Elemente zum Tragen. Der Angegangene zeigt sich auf diese Art als nicht angreifbar stark. Durch die Lacher in der Gruppe verschiebt sich das Machtverhältnis unterschwellig zugunsten des Angegriffenen. Der Faktor Gruppendruck kommt - ebenso unterschwellig - gegen den Aggressor zum Tragen.
Dies entspricht mehr meiner Sicht von produktivem, antizyklischen Denkens und Vorgehens. Meiner Erfahrung nach erspart sie bei der Interaktion von Menschen einen Haufen Zank und Streit.

Zitat von Entwickler:

Zitat von GreenTree:

Ich komme darauf,weil Du sehr verstandesorientiert wirkst : ich vermute,dass das so ist,weil Du Deinen eigenen Gefühlen und Wahrnehmungen nicht trauen kannst und Dich aufgrund dessen nurnoch auf Deinen Verstand verlässt.
Ein Verstand ohne Intuition/Vertrauen in die eigene Wahrnehmung kann schnell in die Irre führen.

Der Verstand steht aber über den Gefühlen, solange sein Ausfluss nicht zu widerlegen ist. Wenn dadurch die Gefühle der Betroffenen verletzt wird, ist es deren Problem. Ich beschäftige mich zur Zeit mir irrationaler Sturheit. Sehr viele Menschen werden durch Logik regelrecht aggressiv, wenn irrationale Überzeugungen dagegenstehen. Wenn jemand sachlich widerlegt wurde, und diese Widerlegung seine Gefühle verletzt, sehe ich nicht ein, mich deswegen zu verstellen, nur um demjenigen zu gefallen. Gefühle sind eigentlich ein Relikt aus der Primatenzeit, wo es darauf ankam, dass die Horde um jeden Preis zusammenzuhalten hat, also jede Menge Konventionen und Einigung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Ist heute im Zeitalter der künstlichen Intelligenz eigentlich nicht mehr zeitgemäß. In Zukunft wird nur noch der Verstand zählen, und wer stur auf seinem gefühlsduseligen Standpunkt besteht, wird im Abseits landen.

Sehe ich anders. Der Verstand ist nicht das Ich! Der Verstand ist ein (recht primitives) Werkzeug, um in dieser Welt der Materie klarzukommen und sich durchzusetzen. Nicht mehr und nicht weniger. Wobei auch wiederum gesagt werden muss, dass Gefühl nicht gleich Gefühl ist. Allerdings sind Emotionen gerade das, was den Menschen erst zum Menschen macht. Emotionen bedeuten Lebendigkeit, Logik ist dagegen primitiv, trocken und tot, weil sehr beschränkt. Logiker, die ihr Gefühlsleben ausschalten, kann ich nicht ernst nehmen. Sie selbst merken ihre primitive Einstellung zum Leben natürlich nicht, weil ihre selbstgezogenen Grenzen ihr persönliches Universum sind. Hinter diesen Grenzen gibt es für sie nichts, weil sie sich selbst das so einreden, und weil ihr Begriffsvermögen nicht in der Lage ist diese engen Grenzen zu zersprengen.

Leider sind heute die meisten Menschen Logiker, womit eine Diskussion mit dieser Spezies so gut wie unmöglich erscheint, weil eine gemeinsame Diskussionsgrundlage schlichtweg fehlt. Mit Zombies kann man schlecht diskutieren. Solange der Mensch nicht begreift, dass sein Denken nicht er selbst ist, solange er den Unterschied zwischen seinem Denken und seinem wahren Ich nicht erkennt, bleibt er ein Zombie, auch wenn er in seinem logischen Denken Höchstleitungen auf wissenschaftlichen Gebieten vollbringt.

Lebendigkeit ist nicht das Denken und nicht die Logik, sie ist etwas völlig anderes. Und Emotionalität ist der Weg zum wahren Sein und zum echten Leben.

Zitat von Maro:

Sehe ich anders. Der Verstand ist nicht das Ich! Der Verstand ist ein (recht primitives) Werkzeug, um in dieser Welt der Materie klarzukommen und sich durchzusetzen. Nicht mehr und nicht weniger. Wobei auch wiederum gesagt werden muss, dass Gefühl nicht gleich Gefühl ist. Allerdings sind Emotionen gerade das, was den Menschen erst zum Menschen macht. Emotionen bedeuten Lebendigkeit, Logik ist dagegen primitiv, trocken und tot, weil sehr beschränkt. Logiker, die ihr Gefühlsleben ausschalten, kann ich nicht ernst nehmen. Sie selbst merken ihre primitive Einstellung zum Leben natürlich nicht, weil ihre selbstgezogenen Grenzen ihr persönliches Universum sind. Hinter diesen Grenzen gibt es für sie nichts, weil sie sich selbst das so einreden, und weil ihr Begriffsvermögen nicht in der Lage ist diese engen Grenzen zu zersprengen.

Leider sind heute die meisten Menschen Logiker, womit eine Diskussion mit dieser Spezies so gut wie unmöglich erscheint, weil eine gemeinsame Diskussionsgrundlage schlichtweg fehlt. Mit Zombies kann man schlecht diskutieren. Solange der Mensch nicht begreift, dass sein Denken nicht er selbst ist, solange er den Unterschied zwischen seinem Denken und seinem wahren Ich nicht erkennt, bleibt er ein Zombie, auch wenn er in seinem logischen Denken Höchstleitungen auf wissenschaftlichen Gebieten vollbringt.

Lebendigkeit ist nicht das Denken und nicht die Logik, sie ist etwas völlig anderes. Und Emotionalität ist der Weg zum wahren Sein und zum echten Leben.

Auch wenn wir in weiten Teilen einer Meinung bin, bei einigem muss ich nachfragen: Wenn ich deinen Schlußsatz richtig verstehe, plädierst du quasi für das Gegenteil eines Logikers, also primäre Emotionalität?
Auch stolpere ich ein wenig mit deiner Sicht die meisten Menschen Logiker. Wenn du als Logiker das definierst, was ich als Kopflastig; Uberwiegend verstandesorientiert' bezeichnen würde, dann sind wir einer Meinung.
Ansonsten bliebe nur Verstand ist nicht das Ich vs Emotionalität. Meinem Verständnis nach ist das ICH (EGO) zwar nicht der Verstand, aber auch nicht die Emotionalität(Ich würde es als Unterbewusstes definieren). Eher eine gesunde Mischung aus beiden, respektive die 'Summe aller Teile'. Wobei ich mich eigentlich mehr und mehr mit der These anfreunde, nach der viele psychische Probleme aus einem Missverhältnis zwischen Unterbewusstsein und Wachbewusstsein (Verstand) kommen können.

Was meinst du dazu?

Zitat von Icefalki:

Drum ärgere dich doch nicht. Wenn du einen User entdeckst, der leidet und du der Meinung bist, dass er untergeht, dann hilf du ihm.

ich ärgere mich nicht. es fiel mir schon des Öfteren aber auf. und dass ich kein Helfersyndrom habe sondern nur in den Themen mitschreibe, wo ich auch was schreiben kann, sollte auch jeder wissen.

Zitat von Kathi 1970:

es geht nicht in jedem Beitrag nur um dich!
Andere User fühlen sich auch einsam und suchen Freunde!
Aber eben diese leisen User werden gerne ueberlesen!
Auch von dir! Und damit sage ich dir, : Fass dich mal an die eigene Nase! Punkt!
Ansonsten, viel Spass beim Karussell fahren hier!

das mit dem überlesen werden und dem Karussel fahren ist etwas wo ich zu 100% zustimm.

@charmest
wann hast Du zuletzt versucht hier im Forum jemanden zu helfen oder in dessen Thema mitgeschrieben OHNE dass es Dein eigenes Thema war ? Du erwartest Hilfe, bekommst diese auch über Jahre hinweg - aber von Dir habe ich nie einen Beitrag gelesen unter einem Thema eines anderen Users welche Hilfe benötigt hat.

Zitat von Daishō:

telle dir mal vor du bittest eine Gruppe um Hilfe. Diese würde dich mit Vorschlägen zuballern und folgend nur noch Druck, Druck, Druck ausüben, du solltest endlich den Hintern in Bewegung bringen, dich in die Ecke treiben. Würdest du umgehend den Hintern hoch bringen? Oder würdest du nicht viel eher beginnen, dich gegen den Druck zu wehren. Hättest vor lauter Abwehr nicht mal genug den Kopf frei, um zu entscheiden, wo du beginnen kannst?

wenn Du realistisch versuchst mit Charmest etwas zu bewirken dann sind solche Situationen doch gute Übungen. das wahre Leben ist noch viel heftiger und härter, dagegen ist das Forum hier ein Kinderspiel. Druck muss man aushalten, sei es im Berufsleben oder sonst wo. und wer schon einknickt bei so etwas Banalem wie dieses Forum hier der hat draussen nix verloren und darf sich nicht wundern als Fußabtreter der Gesellschaft zu enden. das Leben ist nun mal weder Ponyhof noch Zuckerschlecken.

Zitat von Icefalki:

Einigen wir uns doch darauf, ob gefühlsduselig oder rein logisch, wer mit sich zufrieden und glücklich ist, der macht da was richtig.

dann mach ich ja mit der goldenen Mitte aus Beidem alles richtig !

Zitat von Daishō:

Andere jedoch meinen offenbar trotz im Hintergrund erfolgten Gespräches mit Druck weiter machen zu können. Wozu auch Nachdenken? Wozu abwarten? Macht doch offenbar mehr Spass sich als Elefant im Porzellanladen zu betätigen!
Ich werde hier keinen Namen nennen. Nachdenken können die Betreffenden selber, sich outen auch.

ich denke dass Du Dich da einfach selber überschätzt. ich weiß ja nicht wem ausser mir Du noch geschrieben hast und es ist mir auch egal. aber meinst Du dass Du so weisungsbefugt bist hier den Usern eine Ansage machen zu können was sie zu schreiben haben bzw was sie zu denken haben ? ich gehe mal davon aus dass jeder, der von Dir Angeschriebenen hier, durchaus in der Lage ist zu denken - Menschen haben nun mal andere Sichtweise und gehen anders vor. und auch Charmest wird in der Lage sein zu denken und braucht keinen Fürsprecher hier.

Painfull, natürlich habe ich anderen versucht zu helfen. Ich schrieb da meine Vorschläge wie man etwas besser machen könnte. Du hast dich aber viel zu sehr auf mich eingeschossen. Naja, macht nix. Ich bin aus Teflon
Ja, weil ich selbst robust genug bin Etage ich es. Wie gesagt, sehr viele andere könnten das nicht verkraften.

Zitat von Painfull:

@charmest
wann hast Du zuletzt versucht hier im Forum jemanden zu helfen oder in dessen Thema mitgeschrieben OHNE dass es Dein eigenes Thema war ? Du erwartest Hilfe, bekommst diese auch über Jahre hinweg - aber von Dir habe ich nie einen Beitrag gelesen unter einem Thema eines anderen Users welche Hilfe benötigt hat.

Er hat halt kein Helfersyndrom
Und erwartet er wirklich Hilfe, oder will er sich nur unterhalten, Kommunikation üben? Oder auch mal jammern?

Zitat von Painfull:

Zitat von Daishō:

Andere jedoch meinen offenbar trotz im Hintergrund erfolgten Gespräches mit Druck weiter machen zu können. Wozu auch Nachdenken? Wozu abwarten? Macht doch offenbar mehr Spass sich als Elefant im Porzellanladen zu betätigen!
Ich werde hier keinen Namen nennen. Nachdenken können die Betreffenden selber, sich outen auch.

ich denke dass Du Dich da einfach selber überschätzt. ich weiß ja nicht wem ausser mir Du noch geschrieben hast und es ist mir auch egal. aber meinst Du dass Du so weisungsbefugt bist hier den Usern eine Ansage machen zu können was sie zu schreiben haben bzw was sie zu denken haben ? ich gehe mal davon aus dass jeder, der von Dir Angeschriebenen hier, durchaus in der Lage ist zu denken - Menschen haben nun mal andere Sichtweise und gehen anders vor. und auch Charmest wird in der Lage sein zu denken und braucht keinen Fürsprecher hier.

Vielen Dank, Painfull, dass du mir bei der Beweisführung zu meiner obigen These zu Actio et Reactio hilfst.

Zitat von charmest:

Ja, weil ich selbst robust genug bin Etage ich es. Wie gesagt, sehr viele andere könnten das nicht verkraften.

Amen

Zitat von Maro:

Sehe ich anders. Der Verstand ist nicht das Ich! Der Verstand ist ein (recht primitives) Werkzeug, um in dieser Welt der Materie klarzukommen und sich durchzusetzen. Nicht mehr und nicht weniger. Wobei auch wiederum gesagt werden muss, dass Gefühl nicht gleich Gefühl ist. Allerdings sind Emotionen gerade das, was den Menschen erst zum Menschen macht. Emotionen bedeuten Lebendigkeit, Logik ist dagegen primitiv, trocken und tot, weil sehr beschränkt.

Was redest du denn da? Die höchsten Kulturstufen erreicht man nicht mit noch mehr Emotionalität, sondern mit dem Verstand, klaren Regeln und höchster Achtsamkeit gegenüber den Grenzen der Anderen. Mit Emotionen kommen vor allem Neid, Wut, viele Missverständnisse und Verteilungskämpfe auf. All das, wovon wir ohnehin schon genug haben.

Zitat:

Logiker, die ihr Gefühlsleben ausschalten, kann ich nicht ernst nehmen.

Da hast du das Problem.

Zitat:

Sie selbst merken ihre primitive

subjektiv und tendenziös.

Zitat:

Einstellung zum Leben natürlich nicht, weil ihre selbstgezogenen Grenzen ihr persönliches Universum sind. Hinter diesen Grenzen gibt es für sie nichts, weil sie sich selbst das so einreden, und weil ihr Begriffsvermögen nicht in der Lage ist diese engen Grenzen zu zersprengen.

Wieso enge Grenzen? Die meisten Menschen sind ja verstandesmäßig gar nicht in der Lage, konsequent die aufgestellten Regeln einer Hochkultur zu befolgen.

Zitat:

Leider sind heute die meisten Menschen Logiker,

Schön wär's.

Zitat:

womit eine Diskussion mit dieser Spezies so gut wie unmöglich erscheint, weil eine gemeinsame Diskussionsgrundlage schlichtweg fehlt. Mit Zombies kann man schlecht diskutieren.

Subjektiv, persönliche, abwertende Einstellung um von fehlender kognitiver Leistung abzulenken.

Zitat:

Solange der Mensch nicht begreift, dass sein Denken nicht er selbst ist,

Billige Unterstellung

Zitat:

solange er den Unterschied zwischen seinem Denken und seinem wahren Ich nicht erkennt, bleibt er ein Zombie, auch wenn er in seinem logischen Denken Höchstleitungen auf wissenschaftlichen Gebieten vollbringt.

Unterstellung und Neid.

Zitat:

Lebendigkeit ist nicht das Denken und nicht die Logik, sie ist etwas völlig anderes. Und Emotionalität ist der Weg zum wahren Sein und zum echten Leben.

Emotionalität ohne Verstand bedeutet letzten Endes Krieg. Vulkanier, wie du Kopfmenschen abwertend nennst, brauchen keinen Krieg, um lebendig zu wirken.

Lies dir die letzten Beiträge durch dann weißt du warum es so schwer ist. Ein ganzes Land voller Egomanen die ihre Sichtweise für die einzig wahre halten und sich lieber gegenseitig niederreden anstatt zu sagen du hast recht und ich meine ruh .

Zitat von Daishō:

Auch stolpere ich ein wenig mit deiner Sicht die meisten Menschen Logiker. Wenn du als Logiker das definierst, was ich als Kopflastig; Uberwiegend verstandesorientiert' bezeichnen würde, dann sind wir einer Meinung.

Ja, so meinte ich das, verstandesorientiert kopflastig.

Zitat von Daishō:

Auch wenn wir in weiten Teilen einer Meinung bin, bei einigem muss ich nachfragen: Wenn ich deinen Schlußsatz richtig verstehe, plädierst du quasi für das Gegenteil eines Logikers, also primäre Emotionalität?

Jetzt wird es kompliziert... Es gibt Emotionen, die sich auf der Grundlage des Verstandes und dessen Gedanken entwickeln und aus diesem Grund ebenfalls die Beschränktheit des Verstandes in sich tragen. Und dann gibt es solche, die dem Unterbewusstsein (ich bleibe mal bei diesem Wörtchen, man könnte aber auch höheres Selbst oder Geist sagen) entspringen. Letztere sind primär, und sie entstehen auch vor den Gedanken, steigen dann hinauf bis zum Kopf, wo sie erst vom Gehirn in Empfang genommen und in Gedanken umgearbeitet werden. Diese Gebilde des Unterbewusstseins entbehren nicht einer gewissen Logik, aber es ist eine andere Logik, keine Verstandeslogik, sondern eher das, was man als emotionale Intelligenz bezeichnet. Der Verstand kennt diese Art von Intelligenz nicht. Die zuerst genannten Emotionen lassen sich verstandesmäßig begründen, letztere nicht. So können Liebe oder Hass und auch manche andere starke Gefühle vom Verstand weder begründet noch widerlegt werden, weil sie sich außerhalb dessen Reichweite befinden. Auch die Empfindung von richtig und falsch in der jeweiligen Situation ohne vorherige Überlegung fällt in diese Kategorie.

Habe versucht meine Vorstellungen darüber so gut wie möglich zu beschreiben. Vollständig ist das alles aber sicher noch nicht.

Jetzt fällt mir aber noch etwas ein.
Nur Verstandesmenschen brauchen Gebote und Verbote fürs Leben, weil ihre Empfindung für richtig und falsch verkümmert ist, und sie aus diesem Grund unselbständig sind und für alle Lebenslagen eine derartige Stütze und Orientierungshilfe brauchen, die natürlich niemals perfekt sein kann und bei sich ändernden Rahmenbedingungen immer wieder den Gegebenheiten angepasst und verändert werden muss. Und auch sonst benötigen sie für alles eine Theorie und eine Begründung, warum etwas so ist, wie es ist. Es fehlt ihnen der echte Halt, den sie sonst in ihrer eigenen inneren Lebendigkeit finden würden.

Zitat von Daishō:

Meinem Verständnis nach ist das ICH (EGO) zwar nicht der Verstand, aber auch nicht die Emotionalität(Ich würde es als Unterbewusstes definieren). Eher eine gesunde Mischung aus beiden, respektive die 'Summe aller Teile'.

Hm... manche Leute sprechen von einem falschen Ich oder Ego, welches sich aus dem Verstand entwickelt hat und nun das wahre Ich oder Unterbewusstsein aufgrund von Unverträglichkeit der beiden unterdrückt. So weit würde ich dann doch nicht gehen, es gibt aus meiner Sicht nur ein Ich (Unterbewusstsein), das jedoch vom Verstand und dessen Gedanken oft behindert und an seiner Entwicklung gehindert wird und deswegen nicht zur vollen Wirkung gelangen kann.

Womit wir auch bei der These wären:

Zitat von Daishō:

Wobei ich mich eigentlich mehr und mehr mit der These anfreunde, nach der viele psychische Probleme aus einem Missverhältnis zwischen Unterbewusstsein und Wachbewusstsein (Verstand) kommen können.

Stimmt. Und noch etwas.
Im Traum kann sich das Unterbewusstsein besser entfalten, weil dann die Fesseln des Verstandes gelockert sind. Aber sogar dann nicht in vollem Umfang, deshalb sind Träume moderner Menschen so verschwommen und unklar, werden auch schnell wieder vergessen. Eigentlich sollten Träume genauso lebendig sein wie der Wachzustand. (Bei der letzten Behauptung habe ich mich sehr weit aus dem Fenster gelehnt, sei's drum )

Zitat von Maro:

Zitat von Daishō:

Auch stolpere ich ein wenig mit deiner Sicht die meisten Menschen Logiker. Wenn du als Logiker das definierst, was ich als Kopflastig; Uberwiegend verstandesorientiert' bezeichnen würde, dann sind wir einer Meinung.

Ja, so meinte ich das, verstandesorientiert kopflastig.

Dann sind wir da auf einem Nenner. Tatsächlich 'reine Logiker' halte ich beim Menschen für nahe unmöglich, mehr etwas für Literatur (Vulkanier) oder philosophische Theorie. .

Zitat von Maro:

Zitat von Daishō:

Auch wenn wir in weiten Teilen einer Meinung bin, bei einigem muss ich nachfragen: Wenn ich deinen Schlußsatz richtig verstehe, plädierst du quasi für das Gegenteil eines Logikers, also primäre Emotionalität?

Jetzt wird es kompliziert... Es gibt Emotionen, die sich auf der Grundlage des Verstandes und dessen Gedanken entwickeln und aus diesem Grund ebenfalls die Beschränktheit des Verstandes in sich tragen. Und dann gibt es solche, die dem Unterbewusstsein (ich bleibe mal bei diesem Wörtchen, man könnte aber auch höheres Selbst oder Geist sagen) entspringen. Letztere sind primär, und sie entstehen auch vor den Gedanken, steigen dann hinauf bis zum Kopf, wo sie erst vom Gehirn in Empfang genommen und in Gedanken umgearbeitet werden. Diese Gebilde des Unterbewusstseins entbehren nicht einer gewissen Logik, aber es ist eine andere Logik, keine Verstandeslogik, sondern eher das, was man als emotionale Intelligenz bezeichnet. Der Verstand kennt diese Art von Intelligenz nicht. Die zuerst genannten Emotionen lassen sich verstandesmäßig begründen, letztere nicht. So können Liebe oder Hass und auch manche andere starke Gefühle vom Verstand weder begründet noch widerlegt werden, weil sie sich außerhalb dessen Reichweite befinden. Auch die Empfindung von richtig und falsch in der jeweiligen Situation ohne vorherige Überlegung fällt in diese Kategorie.

Habe versucht meine Vorstellungen darüber so gut wie möglich zu beschreiben. Vollständig ist das alles aber sicher noch nicht.

Kein Thema. Ich würde das Eine oder Andere anders formulieren, unterm Strich käme aber keine andere Aussage dabei heraus. So ist für mich 'höheres Selbst', 'Geist'. Unterbewusstsein ein und das Gleiche, ebenso wie Wachbewusstsein, Verstand das Gleiche bezeichnen. Einziger 'Unterschied': Ich bin nicht überzeugt, dass das Wachbewusstsein selber Emotionen generiert, sondern dafür auf das Unterbewusste zurückgreift. So kann das Wachbewusste z. B. durch Focussierung auf ein Thema das 'Interesse' bekunden, die Sehnsüchte danach entstammen dem Unterbewussten.

Zitat von Maro:

Jetzt fällt mir aber noch etwas ein.
Nur Verstandesmenschen brauchen Gebote und Verbote fürs Leben, weil ihre Empfindung für richtig und falsch verkümmert ist, und sie aus diesem Grund unselbständig sind und für alle Lebenslagen eine derartige Stütze und Orientierungshilfe brauchen, die natürlich niemals perfekt sein kann und bei sich ändernden Rahmenbedingungen immer wieder den Gegebenheiten angepasst und verändert werden muss. Und auch sonst benötigen sie für alles eine Theorie und eine Begründung, warum etwas so ist, wie es ist. Es fehlt ihnen der echte Halt, den sie sonst in ihrer eigenen inneren Lebendigkeit finden würden.

Puuh, ich fürchte, damit wirfst du Material für eine theoretisch moralisch, philosophische, theologische ... Diskussion von langer Dauer auf. Dass rein verstandesorientierten Menschen ein Teil ihrer Fähigkeiten, auch ein Teil ihrer Lebensqualität fehlt, in so weit würde ich mit dir noch konform gehen. Anzunehmen, das emotionale Menschen weniger Gebote Verbote benötigen würden, halte ich für nicht haltbar. Sicher ist die instinktive Moral und Ethik recht weit entwickelt, jedoch für ein Zusammenleben unserer Zeit nicht mehr zeitgemäß. Im Gegenteil dazu fürchte ich, ein emotionsbasierter Mensch würde sehr leicht in das Verhalten des Barbaren kommen. Bei primär instinktbasierten emotionalen Reaktionen würde Die Reaktion sofort der Aktion folgen (Actio et Reactio, siehe oben) Um es mit einem Beispiel zu verbinden: Dir fällt meine Keule auf die Zehen, im nächsten Moment hätte ich bereits die deine am Kopf. Entsprechend Entwicklers Definition 'zurückschießen, das das Interesse verloren geht'.
In zivilisierten Verhältnis Wach Unterbewusstsein filtert und kanalisiert das Wachbewusstsein emotionale Ausbrüche. Zur Not kanalisiert es diese in völlig andere Richtungen: Mein Weibchen hat mich bis auf's Blut geärgert! Ich muss dringend in die Muckibude.

Zitat von Maro:

Zitat von Daishō:

Meinem Verständnis nach ist das ICH (EGO) zwar nicht der Verstand, aber auch nicht die Emotionalität(Ich würde es als Unterbewusstes definieren). Eher eine gesunde Mischung aus beiden, respektive die 'Summe aller Teile'.

Hm... manche Leute sprechen von einem falschen Ich oder Ego, welches sich aus dem Verstand entwickelt hat und nun das wahre Ich oder Unterbewusstsein aufgrund von Unverträglichkeit der beiden unterdrückt. So weit würde ich dann doch nicht gehen, es gibt aus meiner Sicht nur ein Ich (Unterbewusstsein), das jedoch vom Verstand und dessen Gedanken oft behindert und an seiner Entwicklung gehindert wird und deswegen nicht zur vollen Wirkung gelangen kann.

Im Grunde haben wir hier gleiche Grundlagen, kommen nur zu differenten Ergebnissen. Aus meinen obigen Ausführungen zu emotionalen Reaktionen wirst du schon erkannt haben, dass ich reine Emotionalität - welche eine 'Herrschaft' des Unterbewussten bedingen würde - nicht für wirklich vorteilhaft halte. Genauso wenig wie die 'Herrschaft des reinen Verstandes'. In vielen Fachveröffentlichungen wird das Verhältnis der Einflußnahme zwischen Wach Unterbewusstsein mit etwa 20 : 80 beim gesunden Menschen angegeben. Ich meine auch, dies dürfte das ziemlich beste Verhältnis zueinander für ein 'Gleichgewicht der Kräfte' sein. Problematisch dürfte es erst werden, wenn dieses Verhältnis aus dem Gleichgewicht gerät, sei es durch Erkrankung oder auch durch falsche Nutzung. Auch betrachte ich die Annahme der Unverträglichkeit der Bewusstseinsebenen als nicht haltbar. Nur deren Verständnis der Aufgaben. So haben eigentlich beide Ebenen klar definierte Aufgabenbereiche. Aufgabenbereiche deren Umfang wir noch gar nicht nachvollziehen können oder auch wieder vergessen haben. Gleichzeitig nutzen wir m. E. unsere geistigen Fähigkeiten vielfach falsch.

Zitat von Maro:

Womit wir auch bei der These wären:

Zitat von Daishō:

Wobei ich mich eigentlich mehr und mehr mit der These anfreunde, nach der viele psychische Probleme aus einem Missverhältnis zwischen Unterbewusstsein und Wachbewusstsein (Verstand) kommen können.

Stimmt. Und noch etwas.
Im Traum kann sich das Unterbewusstsein besser entfalten, weil dann die Fesseln des Verstandes gelockert sind. Aber sogar dann nicht in vollem Umfang, deshalb sind Träume moderner Menschen so verschwommen und unklar, werden auch schnell wieder vergessen. Eigentlich sollten Träume genauso lebendig sein wie der Wachzustand. (Bei der letzten Behauptung habe ich mich sehr weit aus dem Fenster gelehnt, sei's drum )

Sehe ich nicht so, ich würde mich auf Basis der mir vorliegenden Informationen noch weiter aus 'dem Fenster lehnen', ohne Gefahr zu fallen..
Zunächst; es sind keine Fesseln, die der Verstand dem Unterbewussten anlegt. Der Verstand dient eigentlich eher der Kanalisierung und Focussierung der Kräfte des Unterbewussten und der koordination in Zusammenarbeit mit den Fähigkeiten des Wachbewusstseins. Wie diese Kräfte zusammenarbeiten sollten bringt einem 'eigentlich' aber keiner bei. (Es gibt Denkschulen etc. aber das ist ein eigenes Thema) .
Und, Träume können so lebendig sein, wie der Wachzustand. Vielleicht recherchierst du mal nach den Stichpunkten luzives Träumen und Katathymes Bilderleben. (Lässt sich unendlich ausbauen.)



@Entwickler
Wenn dein letzter Beitrag Ausdruck reiner verstandesorientierter Logik sein sollte, dann werden wir uns wohl Beide noch mal intensiv mit dem Thema Logik beschäftigen müssen...

Jungs ehrlich was wird das ? Das hat was von wer hat den längsten ( Atem ) Wettkampf. Kann man nicht unterschiedlicher Ansichten sein und bleiben.
Auch wenn ich sonst oft anderer Meinung bin als der TE wenn ich euch lese muss ich sagen er hat recht. Hier brüllen ( wenn auch eloquent ) grad die Affen darum wer denn wohl der Chef ist, jeder will das letzte Wort haben und dem anderen beweisen dass seine Theorie die stimmigere ist. Das ist echt albern.

@Daishō ,

wo befindet sich eigentlich deine Praxis?

Und hast du noch Termine frei?

Dann hätte ich gerne einen.

Wenn man deine ellenlangen Beiträge lesen will, braucht man schon sehr viel Zeit.

Sry, die habe ich nicht.

Zitat von Kathi 1970:

@Daishō ,

wo befindet sich eigentlich deine Praxis?

Und hast du noch Termine frei?

Dann hätte ich gerne einen.

Ich mit Sicherheit nicht.
[b]Soviel Klugheit pack ich nicht.
[/b]
Wenn man deine ellenlangen Beiträge lesen will, braucht man schon sehr viel Zeit.

Sry, die habe ich nicht.

Zitat von boomerine:

Soviel Klugheit pack ich nicht.

Hat mit Klugheit nix zu tun. Nur mit langjähriger Beschäftigung mit dem Thema.