Festhalten an den sozialen Ängsten

Hallo simi,
du hast einen tollen beitrag geschrieben, durch den wir wieder beim threadthema gelandet sind, was avalon wieder mehr interessieren könnte.

jetzt aber zu dir - beim kind eines sozialphobikers ist klar, welcher belastung es ausgesetzt gewesen ist. zunächst nahm es die vermeidungsstrategien und ängstlichkeit der eigenen eltern in sich auf, dann kamen leistungsdruck und weitere ängste hinzu. auf die art muss der sack schnell voll werden, anders kann es vermutlich gar nicht gehen.

ich will euch, oder zumindest dir, trotzdem widersprechen. ich meinte mit selbstakzeptanz eine art selbsttherapie, bei der sich erstmal der druck, den man auf sich selbst ausübt, verringert. zum schön reden gibt es für mich nicht viel. wenn ich in der überfüllten s-bahn zu den fensterscheiben hin schiele, ist das für mich weder komisch noch ein zeichen der erhabenen sensibilität. die angst zu wenig luft zu bekommen entstand in meiner kindheit, als ich mal von jemandem über einen längeren zeitraum im tiefen wasser festgehatlen wurde. auf die art kann man sich eigentlich jede störung erklären; neurosen entstehen ja in der kindheit. für eine annahme, dass diese störungen einen zusammenhang mit höherer intelligenz haben, gibt es in der fachwelt keine anhaltspunkte. es gibt menschen, die kriegen fünfmal im jahr eine erkältung, andere einmal in zwanzig jahren. das liegt auch nicht daran, dass die einen oder die anderen besser oder kreativer wären, sondern allein an den umständen und den angeborenen oder erworbenen anfälligkeiten.

es ist schön mut zu haben. ich will den niemandem absprechen, aber der leidensdruck bei angstattacken unterscheidet sich für mich beispielsweise nicht vom schmerz bei SVV. man fügt sich selbst eine verletzung zu, im grunde nicht um die eigene leidensfähigkeit zu beweisen, sondern um damit einen anderen, stärkeren schmerz zu überspielen. ein klassisches modell und erklärung dazu sind z. b. Riemanns Grundformen der Angst. http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... mann.shtml
woran man auch erkennen kann, das der größere schmerz bei angststörungen die grundangst darstellt, die man mal meiden wollte.

aber eigentlich schreibe ich das alles nicht für dich, weil es dir vermutlich gut geht. das habe ich zumindest aus deinem beitrag herausgelesen.

lg nyan

also ich kenne das nur gut genug, irgendwie klammert man sich an die ängste dann doch fest.

ich kann dir da leider auch keinen tipp geben , wenn ich eine lösung feunden habe werde ich es dir schreiben

Hallo,

@Avalon Und, hat dir die Übung etwas gebracht ?

@Nyan Bist du oder warst du in therap. Behandlung? Ich will ja nichts schön reden, doch es wurde tatsächlich nachgewiesen, dass vor allem intelligente Menschen, eine Angststörung kriegen. Ich denke mir ja auch nicht, wenn mich die Panik überkommt: Ach, wie schön, ich bin so intelligent *lol*(Wie kommst du auf sowas . Jetzt nicht und vor dem Ausbruch der Angsterkrankung ja auch nicht. Nur man fühlt sich soo minderwertig mit diesen PAs, dass man doch glatt vergisst, welche Stärken man so besitzt.
Und es geht nicht daraum, ob ich glücklich bin oder nicht. Du hast Fragen gestellt und ich habe geantwortet . Der Beitrag sollte bloß Lösungen aufzeigen.

Sumi

Hi sumi,
danke für deine Beschreibungen der Übungen, die du in der Therapie kennengelernt hast, um den eigenen Willen auszuarbeiten.
Dies erinnerte mich an sehr ähnliche Übungstechniken, die ich selbst für mich entwickelt habe und die damals sehr halfen solche Wünsche und Erwartungen besser zu verstehen.
Für mich bedeutet dies aber nicht, dass ich dadurch nun wüsste, was ich will. Es ist viel mehr so, dass ich mich durch deinen Beitrag wieder daran erinnert habe, dass es darauf für mich gar keine klare Antwort geben kann und muss .
Ich bin einfach in letzter Zeit wieder in das Denken zurück gefallen, dass ich nun wieder Ziele haben müsste, um bestimmte Probleme lösen zu können - hat damals schon nicht funktioniert und wird somit für mich auch nie funktionieren.
Ich muss nicht wissen, was ich will, und ich benötige keine klar definierten Ziele, die ich anstrebe, um glücklich werden zu können.
Hier ist dies vielleicht verständlicher beschrieben:
http://www.52wege.de/am-besten-keine-ziele

somit hat dein Beitrag mir etwas gebracht und ich danke dir dafür

Zitat von sumi:

Überhaupt sollten wir Angstpatienten uns erstmal klar machen, dass wir keine Durchschnitts-Menschen sind, sonst hätten wir keine Angststörung. D.h. du musst dir klar machen, dass du sehr intelligent, SEHR kreativ, sensibel, talentiert bist und sehr viel Energie in dir steckt - also dass du so Einiges kannst und so Einiges in dir steckt ( Wir neigen immer dazu, uns zu unterschätzen) - wie ansonsten könntest du diese ganzen Ängste und PAs durchstehen, die dazu auch noch alltäglich sind? - das mal als Denkanstoß.

Dies habe ich früher auch mal gedacht, aber inzwischen sehe ich es sehr viel nüchterner.
Auch wir Betroffenen sind nur Durchschnitts-Menschen, die sich eigentlich gar nicht von anderen Menschen unterscheiden, außer dass wir eben an diesen Ängsten leiden.
Das was du als so besonders an uns Betroffenen herausgestellt hast ist eigentlich nichts anderes als eine Folge des Leben mit der Angst.
Wenn wir wirklich so intelligent und kreativ wären, dann würde es uns nicht schwer fallen diese Ängste zu überwinden.
Es hat einen einfachen Grund, warum wir diese ganzen Ängste und PAs durchstehen können.
Weil wir keine andere Lösungsstrategie haben.
Wir Betroffene erleben grundsätzlich keine andere Angst und körperlichen Angstsymptome, als die Durchschnitts-Menschen, wir nehmen sie nur anders wahr und reagieren in einer sehr ungesunden Weise darauf, die uns immer sensibler auf Angst reagieren lässt, was dann allgemein zu einer erhöhten Ängstlichkeit führt.
Wir haben Angst vor unserer Angst und vor unseren körperlichen Angstreaktionen, und kennen keinen anderen Weg, um damit umzugehen - und es fällt uns schwer dies zu erkennen und dann auch noch zu ändern.

Hast du dir schon mal genau bewusst gemacht, was während einer Angstsituation mit dir passiert und vor allem, wie du darauf reagierst?
Wenn du mal wirklich objektiv darauf achten würdest, dann würde dir auffallen, dass es immer und immer wieder nach dem gleichen Verhaltensmuster abläuft.
Wenn wir Betroffenen wirklich so intelligent und kreativ wären, dann würden wir merken wie grundsätzlich dämlich wir da immer auf unsere Angst und Angstreaktionen reagieren und mit uns selbst umgehen.

Netter Gedankenaustausch (Avalon und sumi).

Ich sehe es im Prinzip wie Avalon. Sich etwas auf seine Neurosen, Zwangshandlungen usw. einzubilden, ist nur der Versuch, seine Angst vor Unterlegenheit abzuwehren.

Trotzdem: Es sind ja auch nicht alle angstfreien Menschen gleich. Da gibt es begabte und weniger begabte, intelligente und dumme (kann man hier ja auch alles im Forum beobachten ) usw.

Wenn z.B. der eigene Therapeut einem sagt, man sei besonders gescheit, kreativ oder was auch immer, kann das verschiedene Gründe haben:
1) es ist ein therapeutischer Kniff, um den Patienten etwas aufzubauen und ihm/ihr zu zeigen, dass der Patient wenigstens zu der Erfindung dieser Lösung in der Lage war und also nicht völlig unfähig ist, wie der Patient ja meint
2) der/die Therapeut/in denkt wirklich, dass nur besonders Gescheite/Kreative eine Angststörung entwickeln können
3) er/sie hat wirklich den Eindruck, dieser Patient/diese Patientin sei überdurchschnittlich intelligent, kreativ o.ä.,und möchte das diesem Patienten mitteilen

1) finde ich - maßvoll und mit etwas Humor angewendet, durchaus legitim.
2) so absolut finde ich es verkehrt; aber dass überdurschnittlich begabte Kinder überdurchschnittlich oft unter die Räder der durchschnittlich Begabten (v.a. Eltern) kommen, halte ich für Realität
3) kann m.E. durchaus vorkommen, genauso wie es ja in der Normal-Bevölkeruing auch einen kleinen Prozentsatz hochbegabter bzw. überdurchschnittlich intelligenter Menschen gibt.
Es gibt aber nach meiner Beobachtung auch sehr viele sehr einfältige Leute, die eine Angsterkrankung bekommen.

Also:
Ganz pauschal gesagt, dass Angsterkrankte etwas positiv Besonderes seien, finde ich sachlich falsch und therapeutisch kann es einen krankhaften Narzissmus noch verstärken,
aber im Einzelfall kann es sicher wahr sein.

Oh man, keiner begreift meine aufmunternden Worte... Oh nein: Ihr seid zu schlau, um es einfach hinzunehmen - *haha*

Ok, gut , ihr habt mich überzeugt, es gibt also auch Dumme unter uns Angsterkrankten .

Aber der Beitrag von GastB trifft es genau. ( Jetzt ohne Scherze)


Sumi

Es gibt keine Dummen. das passt nur gut in dein schema der auf- und abwertungen.

http://www.wissen57.de/alfred-adler-neu ... dheit.html

liebe grüße
nyan

@ Nyan
Schon mal das Wort Ironie gehört ?

Und sich bitte nicht persönlich angegriffen fühlen .

Sumi

Ich sprach nicht von Neurosen, sondern von Dummheit.

Genauso wie es besonders intelligente/begabte Menschen gibt, gibt es besonders dumme/tumbe Menschen. Egal, wie man Intelligenz definiert - es wird da immer ein Mehr und ein Weniger geben. Das entspricht allgemeiner Lebenserfahrung. Wer das leugnet, hat entweder keine oder hat andere Absichten.

Zitat von sumi:

@ Nyan
Schon mal das Wort Ironie gehört ?

Und sich bitte nicht persönlich angegriffen fühlen .

Sumi

Ich fühle mich nicht angegriffen, warum sollte mich stören, dass du jemand als dumm abqualifizierst, wenn ich doch schreibe, dass für mich niemand dumm ist? ich will dir mithilfe des links nur zum verstehen geben, dass genau diese auf- und abwertungen, durch die du meinst besser da zu stehen, die eigentlichen ursachen der ängste sind.
lg nyan

Zitat:

dass du jemand als dumm abqualifizierst, wenn ich doch schreibe, dass für mich niemand dumm ist?

Hat sie doch gar nicht getan.

Zitat von Nyan:

ich will dir mithilfe des links nur zum verstehen geben, dass genau diese auf- und abwertungen, durch die du meinst besser da zu stehen, die eigentlichen ursachen der ängste sind.

Hier auch mal ein Link für dich:
http://www.humor.ch/buecher/mainbuch.htm

Huhu,

@Nyan, Sorry, neige dazu, manchmal Menschen zu pieksen.

Wo hast du denn überhaupt herausgelesen, dass ich Menschen als dumm bezeichne? Hier schau mal, das stammt übrigens ( Oh Wunder!) auch von mir :


Überhaupt sollten wir Angstpatienten uns erstmal klar machen, dass wir keine Durchschnitts-Menschen sind, sonst hätten wir keine Angststörung. D.h. du musst dir klar machen, dass du sehr intelligent, SEHR kreativ, sensibel, talentiert bist und sehr viel Energie in dir steckt - also dass du so Einiges kannst und so Einiges in dir steckt ( Wir neigen immer dazu, uns zu unterschätzen) - wie ansonsten könntest du diese ganzen Ängste und PAs durchstehen, die dazu auch noch alltäglich sind? - das mal als Denkanstoß.

@GastB Toller Link

Sumi

Zitat von sumi:

Überhaupt sollten wir Angstpatienten uns erstmal klar machen, dass wir keine Durchschnitts-Menschen sind

Das aufstellen von gegenspielern gehört zur symptomatik.
lg nyan

hallo an alle!

wie ich sehe führt ihr ja eine hitzige diskussion

@ sumi

was ich dich schon die ganze zeit mal fragen wollte: wenn ich mich richtig erinnere, hast du dich ja direkt nach deinem schulabschluss selbstständig gemacht oder? was machst du denn beruflich und läuft es gut für dich? wann hat denn angst und panik bei dir eigentlich angefangen? und war der weg in die selbstständigkeit teil deiner genesung? also hast du dich damit ein stück weit aus dem angstsumpf rausgezogen oder hast du dich erst selbstständig gemacht als es dir schon besser ging?

würde mich mal wirklich sehr interessieren wie das bei dir so abgelaufen ist.

und deine übung zum thema eigene erwartungen und anforderungen der familie werde ich auch mal ausprobieren

liebe grüße an alle und lasst den kopf nicht hängen,
schneewittchen

Hallo,
ich habe nun ein wenig Zeit zum Schreiben.

Was ich noch sagen wollte:

Zitat von GastB:

Also:
Ganz pauschal gesagt, dass Angsterkrankte etwas positiv Besonderes seien, finde ich sachlich falsch und therapeutisch kann es einen krankhaften Narzissmus noch verstärken,
aber im Einzelfall kann es sicher wahr sein.

Glaubt ihr wircklich, dass Angstpatienten überhaupt einen Narzissmus ( also übersteigerte Selbstliebe) haben können? Ist es nicht eher so, dass wir, anstatt uns 1 Mal 10 Dinge, die wir GUT gemacht haben vor die Augen zu halten, eher genau das Gegenteil tun: Also uns eben 10 MAL 1 Sache vor die Augen halten, die wir FALSCH gemacht haben. Ich glaube, Leute wie wir sind WEIT WEIT davon entfernt, an Narzissmus zu erkranken.

So wie das GastB beschrieben hat mit seinen Ausführungen, ist es nicht verkehrt und macht auch Sinn. Nur ich glaube, es spielt eine große Rolle aus dieser Angstspirale rauszukommen, dass wir lernen, an uns zu glauben und aufhören uns ständig selbst niederzumachen und an uns zweifeln.


Zu angstschneewittchen:
Es geht im Prinzip nicht darum, wer was macht. Es ist nur entscheidend, dass DU mit dem was du machst, zufrieden bist. Ich habe in der Therapie mich gefragt, was ich nun wircklich will und so mit der Behandlung kam das dann so nach und nach zum Vorschein. Es ist ja so eine Sache mit dem was man wircklich will. Oft weiss man das ja nicht so genau und wenn man junger ist, dann erst recht nicht. Ich meine, ich hatte schon Dinge im Kopf, aber ich hätte mir das niemals zugetraut ( wegen Erwartungen der Anderen und dann diese Angststörung...). Zuerst habe ich beruflich verschiedene Dinge ausprobiert, um zu sehen, was mir am besten gefällt. Nur das war auch so eine Sache. Weil Spass machen tut so Einiges: Weil neu und aufregend. Und da musste ich so gucken, wo meine Leidenschaft mit drinsteckt. Vielleicht hilft dir das auch bei deiner Suche. Und dann habe ich diese Übung mit den Erwartungen gemacht und da sieht man dann schon besser, was man will und was nur Erwartungen der Anderen sind. Und eine Angststörung bekommt man nciht einfach so. Man kann die auch bekommen, wenn man z.b. sich nur nach Anderen richtet und sich und seine EIGENEN WÜnsche übergeht. Also, ging es mir natürlich viel besser als ich den richtigen Beruf für mich eingeschlagen habe. Ich habe aber noch so einige Baustellen, an welchen ich arbeiten muss. Oft gehört es zur kompletten Genesung dazu, dass man viele Veränderungen in seinem Leben vornehmen muss, da unsere Leben so ziemlich verstrickt und kaputt sind. Und ja, um aus diesem Sumpf rauszukommen, muss man widerrum so einige Sachen machen, die Angst erzeugen und Ängste auslösen.

Liebe Grüße Sumi

Zitat von sumi:

Glaubt ihr wircklich, dass Angstpatienten überhaupt einen Narzissmus ( also übersteigerte Selbstliebe) haben können? Ist es nicht eher so, dass wir, anstatt uns 1 Mal 10 Dinge, die wir GUT gemacht haben vor die Augen zu halten, eher genau das Gegenteil tun: Also uns eben 10 MAL 1 Sache vor die Augen halten, die wir FALSCH gemacht haben. Ich glaube, Leute wie wir sind WEIT WEIT davon entfernt, an Narzissmus zu erkranken.

Wir sind alle durch narzissmus geprägt, narzissmus ist im grunde der trend der heutigen gesellschaft. er beruht nicht auf einer übertriebenen selbstliebe, sondern am gefühl der minderwertigkeit, wie soziale ängste auch. narzissmus bedeutet sich anders zu geben als man ist, sich eine fassade zuzulegen, die im fall des krankhaften narzissmus über das leben und den tod desjenigen entscheidet, wie er zumindest glaubt. der narzisst hat eine negative einstellung zu sich selbst, und darum schmückt er seine fassade unerbittlich; er täuscht eine übertriebene selbstliebe vor, weil er sich in wirklichkeit den anderen unterlegen fühlt. narzissmus ist eine rolle, ein spiel mit zur schau gestellten überlegenheit, ein spiel, das den narzissten rasend und aggressiv werden lässt, wenn er die gefahr aufzufliegen wittert.

dagegen ist sozphobie harmlos, wenn aber auch von diesem gefühl der minderwertigkeit ausgehend. man stellt vergleiche mit anderen auf, fühlt sich benachteiligt und den anderen unterlegen. deshalb ist das gefühl der überlegenheit kein heilmittel, sondern nur das verweilen im anderen extrem, das sich garantiert wieder wie beim anschlag eines pendels irgendwann zum anderen pol hinschwingen und sich wieder in die negativität wandeln wird. wenn nicht, kann die einstellung auch zum narzisstischen problem werden.

was eine therapie bzw. eine selbsttherapie mit sich bringt, ist das erkennen der ursache des minderwertigkeitsgefühls. man sollte einen freundlichen weg zu ihm finden, es nicht verleugnen, sich mit ihm auseinander setzen. auf die art kann man das gefühl im denken isolieren, es aus den gedanklichen vorgängen und handlungen heraushalten. wie also bei anderen ängsten auch - nicht dagegen ankämpfen, sondern sie zulassen, ursachen finden, dann können sie sich auflösen.

das bringt im weiten sinne auch die notwendigkeit mit sich, keine schuldgefühle hinsichtlich dieses gefühls zu entwickeln. so lange man die schritte der selbstheilung nicht unternimmt, dient es als folge der früheren traumatisierungen und als schutz gegen neue seelische verletzungen. nur funktioniert das ganze nur auf dem prinzip der vermeintlichkeit und ist daher von schlechten gefühlen begleitet, denn wie sonst sollten wir die schieflage erkennen und ändern können?

schuld, gerechtigkeit - alles fehl am platz. erst wenn vergleiche mit anderen ausbleiben, schwindet das gefühl der illusionärer unterlegenheit bzw. der illusionärer überlegenheit wie im narzissmus. bei sich selbst bleiben und nicht den anderen, sondern sich selbst beachtung schenken, ist kein narzissmus, sondern eine anpassung an die tatsache, dass wir nur über ein heiles selbst den richtigen draht zu den anderen finden können.
liebe grüße
nyan

Huhu

Nicht selten wird sogar gerade von angstbetroffenen Menschen ein
narzistisches Verhalten nach aussen gezeigt.
Dies muss aber keine wirkliche narzistische Persönlichkeitsstörung
sein, sondern ist oftmals ein unbewusstes Schutzverhalten.

Wenn man über narzisstische neigungen oder narzisstische gesellschaft spricht, sollte man sich vielleicht darauf einigen, was man unter 'narzissmus' versteht. für die meisten ist narzissmus wahrscheinlich nur ein synonym für egoismus oder egozentrismus. oder man nimmt an, diese selbstverliebtheit wäre quasi eine erfüllte selbstliebe. dem mythos nach ist aber die selbstliebe des 'narcissus' eine verhängte strafe der göttin des zorns für seine unnahbarkeit und gefühlskälte gewesen, und er ist an folgen dieser täuschung gestorben. das entpricht eher der pathologischen variante des narzissmus, der im kleinkindalter in den anpassungsproblemen hinsichtlich der bezugsperson bei einer entsprechenden genetischen disposition seine wurzeln hat. auf die art reagiert das 1- oder 2-jährige kind auf eine überforderung durch innere konflikte der bezugsperson und lernt das eigene selbst zu verleugnen, oder ist in seiner selbstentwicklung durch emotionale vernachlässigung gebremst. ich habe gerade eine datei über narzissmus gelesen; sie heißt ein leben ohne du. jemand, der kein 'selbst' hat, will kein 'du' finden. er kann und muss das 'du' in seiner illusion ausbeuten und erniedrigen, um damit die fassade des 'ich', zu dem er keinen zugang findet, zu stützen. die reale konfrontation scheut er wie der teufel das weihwasser, weil dadurch seine welt zusammen brechen würde. also ist der typus komplett beziehungsunfähig.

ich habe vieles im privaten umkreis miterlebt, von malignem narzissmus bis hin zu antisozial und pseudologie, ich kann nur sagen das ist irgendwo z. t. auch gar nicht lustig, und um das zu bewältigen braucht man viel humor, der mir aber auch streckenweise vergangen ist

eine gute sendung zum thema ist letzte woche auf arte gelaufen, ist aber auch auf youtube zu finden- das böse. das ist dann vermutlich das gebiet, in dem keine illusionen mehr den selbstwert kompensieren, sondern das fehlen jeglicher werte die perversion bedingt..

wenn man sich verstellt, um seine verletzlichkeit und angst zu verbergen, hat das damit nichts zu tun. das ist nur furchtbar anstrengend, finde ich. auf der anderen seite kann man aber auch nicht da stehen und rufen: hier bin ich, bitte schießt mich ab...

wenn schwierigkeiten da sind, dann sind sie eben da, keiner hat sie sich in seiner kindheit zum spaß ausgedacht, und da kann man eben versuchen den besten weg daraus zu finden, und dabei ist der mut zum aufbruch oft viel mehr wert als das ergebnis, vielleicht ist sogar der mut das ziel und die schwierigkeiten nur wege dazu und alle anderen ziele nur illusionen, wer weiß-
liebe grüße
nyan