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Zitat von Zwiebeltreter:
Wenn ich ein Schiff habe, dass ein Leck hat und die Pumpen schon ziemlich überlastet sind, kümmer ich mich primär erst Mal darum, dass Leck zu ...

Es ist in der Tat von zentraler Bedeutung, eine präzise Differenzierung zwischen dringenden und weniger drängenden Themen vorzunehmen. Während akute Probleme fraglos sofortige Interventionen erfordern, sollten wir nicht versäumen, den Raum für eine vertiefte Auseinandersetzung mit langfristigen Fragestellungen zu schaffen. Ein differenziertes Vorgehen ist also wichtig und ermöglicht uns, die gegenwärtigen Herausforderungen effektiv zu bewältigen und auch gleichzeitig die komplexeren interdependenten Zusammenhänge, welche unser Handeln beeinflussen, nachhaltig mit zu berücksichtigen.
Zitat von Azure:
Also ich kann die Idee dahinter nachvollziehen, tu mich aber mit den zugrunde liegenden Modellen einfach schwer.

Klar, da bin ich dann auch raus.
A


Philosophische Fragen und tiefgründige Themen

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Zitat von Azure:
Wäre aber tatsächlich mal interessant, was es über das Seelenleben von Goethe zu finden gibt - geschrieben wurde bestimmt viel darüber

Inflationär, darf man annehmen.
Er hatte seinen Punsch, der hat ihm über mancherlei Seelenqual hinweg geholfen.
Zitat von Azure:
Dachte ich mir auch, als ich den Beitrag versendet hatte. (Er verarbeitet in Werther auch Erlebnisse bezüglich eines Bekannten) Naja Faust kann man sicher auch psychologisch interpretieren. Ist aber hier auch zu offtopic. (Wäre aber tatsächlich mal interessant, was es über das Seelenleben von Goethe zu finden gibt ...

Thorwald Detlefsen hat viel über Goethe geschrieben zB in Schicksal als Chance oder in seinem
Prometheusvortrag!

https://www.tumblr.com/temporarilyoutof...dethlefsen
Zitat von illum:
Deswegen will ich nicht mal drüber reden, wie es mir geht. Weil es sch.egal ist.

Geht mir ähnlich. Ich schreibe seit Urzeiten in Foren und erzähle im Grunde nie privaten Kram.
Ich habe hier mal eine Ausnahme gemacht und mein wirres Beziehungsleben - viel was könnte sein dabei - zu ordnen versucht, hat mir aber auch nicht viel gegeben, so dass ich es wieder langsam ausgedimmt habe.

Ich bin seit längerer Zeit in dem Modus anzuerkennen, das ich in meinem Leben keine große Kontrolle habe, da ich mein Ego ja knacken will, ist das eh part of the Business, aber bisweilen noch immer befremdlich.
@Zwiebeltreter

Oh, Dethlefsen ist einer meiner Helden, kenne seine Vorträge vermutlich zum größten Teil noch immer auswendig.
Zitat von Cbrastreifen:
Ich bin seit längerer Zeit in dem Modus anzuerkennen, das ich in meinem Leben keine große Kontrolle habe, da ich mein Ego ja knacken will, ist das eh part of the Business, aber bisweilen noch immer befremdlich.

Es wäre vielleicht sinnvoll, deine Haltung einzunehmen, besonders als jemand, der beständig nach Kontrolle strebt.

Gleichzeitig liegt es mir fern, in einem öffentlichen Forum mein Gefühlsleben auszubreiten, damit die Leute mich tiefenpsychologisch untersuchen können, während ich ihnen meinen kompletten Lebenslauf samt aller zwischenmenschlichen Konflikte, welche ich so durchlebt habe und durchlebe, vor die Füße werfe. Es genügt mir, dass die Kenntnis meiner Eigenheiten und meines komplexen Gedankenkosmos bereits vorhanden ist - das ist mir schon unangenehm genug.
Zitat von Cbrastreifen:
@Zwiebeltreter Oh, Dethlefsen ist einer meiner Helden, kenne seine Vorträge vermutlich zum größten Teil noch immer auswendig.

In der Analyse (also Problemerkennung) für mich heute noch Nummer 1
Was Problemauflösung anbelangt musste ich mehr als 20 Jahre forschen und bin heute weder wissend, geheilt oder gar heilg !
Zitat von Jakob02:
Hier wurde ja bereits durch vereinzelte User angemerkt, dass wir nicht in der Uni sind (das ist Fakt). Ich persönlich lege aufgrund meines akademischen Hintergrunds und meines Strebens nach Erkenntnissen nur einfach Wert darauf.


Mag sein, dass wir hier nicht an der Uni sind, um theoretische Details für jede Kleinigkeit als Zugangsvoraussetzung zu betrachten, die deutlich über die Sekundarstufe hinausgehen, aber im Diskurs, der nicht die persönliche Meinung zum Gegenstand hat, auf Fakten zu setzen, deren Begrifflichkeiten und Zusammenhänge zwingend erforderlich sind, um jene als selbige überhaupt anerkennen zu können, ist dabei unvermeidlich, sofern es sich nicht um eine Scheindiskussion und Meinungsvorschub handeln soll.

Es kann nicht tatsächlich über, resp. gegen den anthropogenen Klimawandel diskutiert werden, wenn nicht verstanden wird, was dort überhaupt diskutiert wird.

Tue man es doch - auf der Grundlage einer Meinung - ist es eine Scheindiskussion

Sodann ist es keine fachliche, sondern eine persönliche Betrachtungs- und Herangehensweise, ob ich wirklich daran interessiert bin, Fakten zu diskutieren, um meinen Standpunkt zu prüfen und zu korrigieren, oder ob ich meine Gedanken auf ein kurzes Isso begrenze, die deshalb nicht ausgeführt werden müssen der können, weil sie so oder so, ungeachtet des Widerspruchs wahr zu sein haben - weil ich es so will, und damit die Angriffsfläche reduziert werden soll.

Denn nähme man die oft genannten Milanković-Zyklen im Zusammenhang mit dem Klimawandel auseinander, ist es sodann schon eine Zugangsvoraussetzung überhaupt zu wissen, wovon dabei die Rede ist, statt den Einzeiler zu bemühen, dass sich das Klima immerwieder, natürlicherweise verändert hat.

Es wäre sicher ein schönes, derartig umfassende Theorien über die Funktionsweisen und Mechanismen eines globalen Systems in einem Satz unterbringen zu können, damit sie sich auch ein Kind im Detail versteht, aber wäre dem so, bräuchte es keine Unzahl an Gehirnen, die sich zusammenschalten müssen, um die Komplexität auch nur ansatzweise begreifen und beschreiben zu können.
Zitat von Jakob02:

Es wäre vielleicht sinnvoll, deine Haltung einzunehmen, besonders als jemand, der beständig nach Kontrolle strebt

Das kommt so mit der Zeit, wenn das Leben einen wund schmirgelt.

Ja, sonst kann ich das verstehen, ich diskutiere meinen privaten Wahnsinn auch nicht gerne öffentlich.
Zitat von Jakob02:
Fakten sind im erkenntnistheoretischen Kontext hier natürlich insofern problematisch, da ihre Validität und Überprüfbarkeit von verschiedenen Faktoren abhängen. In der empirischen Sozialforschung oder auch Politikwissenschaft gelten sie nur temporär, bis neue Daten oder Erkenntnisse sie in Frage stellen.

Es ist im Grunde noch grundsätzlicher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwik_Fl...n_Tatsache
Er ist neulich wieder ausgegraben worden und ist ein Vorläufer von dem bekannten Thomas Kuhn (mit dem Paradigmenwechsel).
Daten werden durch die Art des Hinschauens aber immer aktiv produziert, was bedeutet, dass anderes damit unerkannt zurück bleibt. Man könnte denken, dass man weitere Aspekte dann einfach nacheinander betrachtet, aber es fügen sich nicht alle Beobachtungen und Messvorgänge lückenlos in ein und dasselbe Weltbild ein.
Die Weltbilder sind untereinander auch nicht alle kompatibel, das ist der Punkt.
Zitat von Zwiebeltreter:
In der Analyse (also Problemerkennung) für mich heute noch Nummer 1
Was Problemauflösung anbelangt musste ich mehr als 20 Jahre forschen und bin heute weder wissend, geheilt oder gar heilg !

Wenn Du magst, erzähl mehr darüber, hier dürfen wir ja.
Ich habe Dethlefsens Methode erlernt.
Zitat von Cbrastreifen:
Wenn Du magst, erzähl mehr darüber, hier dürfen wir ja. Ich habe Dethlefsens Methode erlernt.

Detlefsen schrieb viel vom Schatten und dem verdrängten Schatten, also das Böse, welches wir nur in Mitmenschen erkennen können!
Die Krankheit jedoch macht uns klein und zeigt uns unsere Fehler!
Detlefsen schrieb auch viel über den Kampf und die Heilung!
Ich lese ( bzw ) höre gerade Peter Wohlleben, Das geheime Band!Als Rentner habe ich nun Zeit und Muse dazu.
Zitat von Zwiebeltreter:
Detlefsen schrieb viel vom Schatten und dem verdrängten Schatten, also das Böse, welches wir nur in Mitmenschen erkennen können!

Jou.

Zitat von Zwiebeltreter:
Die Krankheit jedoch macht uns klein und zeigt uns unsere Fehler!

Hat aber damit das Potential uns größer, in seinem Sinne umfassender zu machen.

Zitat von Zwiebeltreter:
Detlefsen schrieb auch viel über den Kampf und die Heilung!

Kampf, weiß ich gar nicht so viel, aber über Heilung schon. Bei ihm ist die immer eine Ganzwerdung, also eine Integration des Schattens, des 'Bösen'.

Zitat von Zwiebeltreter:
Ich lese ( bzw ) höre gerade Peter Wohlleben, Das geheime Band!Als Rentner habe ich nun Zeit und Muse dazu.

Ja, der ist auch gut.
Zitat von Cbrastreifen:
Was mich fasziniert hat, ist die Frage: Wozu eigentlich? Also, warum wollen wir das wissen? Klar, Erkenntnisse sind toll, daraus wird Fortschritt generiert, aber was ist nun wieder davon das Ziel und unter welchern Prämissen läuft es? Es sind die, eines realistischen Universums, das wir von innen nach außen erforschen.

Aber was ist, wenn unser Ich tatsächlich eine Illusion ist und diese gar nicht aus einer materiellen Quelle entspringt? Wenn es wirklich nur Projektionen oder Dissoziationen sind? Dann wird die Frage, was uns unsere Welt besser erklärt noch mal neu beleuchtet und in einigen Fällen um die Frage ergänzt, ob es üb

Die Frage, wozu wir wissen wollen, ob Zufall existiert, trifft tatsächlich einen tiefen Punkt in mir - und, wie ich glaube, auch in der menschlichen Natur. Es geht hier ja nicht bloß um eine intellektuelle Spielerei oder das Streben nach Fortschritt um des Fortschritts willen. Vielmehr wird hier ein Fundament unserer Existenz berührt, eine Art Drang, welcher uns weit über den rein pragmatischen Nutzen von Erkenntnis hinausführt. Wir versuchen, durch die Erforschung des Zufalls - oder dessen Gegenteil, der Ordnung - einfach eine Antwort auf die grundlegende Unsicherheit unseres Daseins zu finden.
Ich meine, stell dir vor, wir würden feststellen, dass alles determiniert ist. Was würde das über uns, über Freiheit, über Verantwortung und Sinn aussagen? Oder im Umkehrschluss: Wenn Zufall existiert, was sagt das über die Struktur des Universums aus, und inwieweit sind wir selbst dann im Fluss? Wir forschen von innen nach außen, das stimmt, doch dabei laufen wir immer auch Gefahr, in einen Spiegel zu blicken - un zwar in einen solchen, der uns unsere eigenen Begrenzungen, aber auch unser eigenes Bedürfnis nach Kontrolle und Sicherheit vorhält.

In diesem Licht wird Wissen selbst zum paradoxen Ziel - als ein Versuch, uns in einem Universum zu verorten, welches uns vielleicht nie die klaren Antworten liefert, nach denen wir suchen. Dann wiederum gibt sich doch ein überwiegender Teil auch mit dem Nicht-Verstehbaren zufrieden. Und vielleicht ist genau diese Spannung das, was uns letztlich antreibt. Das Ziel? Ich glaube, das Streben nach Verstehen und Erkenntnis ist damit kein Mittel zum Zweck, sondern reiner Selbstzweck - und zugleich eine Konfrontation mit der hier schon so häufig diskutierten Frage, ob wir selbst mehr sind als nur Teil eines kosmischen Zufalls.

Zitat von Cbrastreifen:
Es würden drei Antwortstränge entstehen. 1. Erkenntnis des realistischen oder probabilistischen Universums. 2. Erkenntnis der kollektiven Archetypen, rein geistiger Natur (nach Kastrup). 3. Erkenntnis, dass Ich und Welt (und Gott) nur Projektionen sind und letztlich reines Sein übrig bleibt.

Allen drei Ideen kann man sich auch denkend nähern, das ist der für uns interessante Aspekt.
Im engen Sinne weiß ich aber über die Informationstheorie und die der komplexen Systeme nicht genug, um diesen Aspekt beantworten zu können. Die Frage nach den Prämissen, denen wir folgen sollen, erscheint mir sin

Diese drei von dir genannten Stränge - realistisches Universum, kollektive Archetypen, reine Projektion - fordern unterschiedliche Prämissen und liefern je eigene mathematische Zugänge. Im realistisch-probabilistischen Modell nutzt die Informationstheorie Entropie und Wahrscheinlichkeit, um Ordnung und Zufall in Systemen quantitativ zu beschreiben, während die Theorie komplexer Systeme die Bedingungen für Emergenz untersucht, d.h., wie aus einfachen Interaktionen komplexe, vorhersagbare Muster entstehen. Archetypen als kollektive Strukturen geistiger Natur hingegen könnten als mathematisch vernetzte, dynamische Muster im Raum des Bewusstseins modelliert werden, wobei ihre Wechselwirkungen durch Netzwerktheorie und dynamische Systeme beschrieben werden könnten. Die Projektionstheorie schließlich, nach welcher alle Phänomene Illusionen eines zugrundeliegenden reinen Seins sind, stellt mathematische Fragen zur Redundanz und Informationsverdichtung: Sprich, könnte die wahrnehmbare Vielfalt ein mathematisch reduzierbares, fast redundantes Muster sein, welches in die Einheit zurückfällt, sobald jede Informationsdifferenz überwunden ist? Jede Annäherung veranschaulicht ja die Versuche, die Realität mathematisch zu denken und zugleich ihre strukturellen Grenzen zu verstehen.
[url=/post3533536.html#p3533536]Zitat von Jakob02[/url]
Ich meine, stell dir vor, wir würden feststellen, dass alles determiniert ist. Was würde das über uns, über Freiheit, über Verantwortung und Sinn aussagen?

Die Frage ist gestellt und m.E. beantwortet. Es gibt drei verschiendene Lager:

1. Deterministische Inkompatibilisten, deren Einstellung ist, dass der Determinismus den freien Willen verunmöglicht. Am bekanntesten sind Neurodeterminsiten, die behaupten, dass das Hirn das Ich macht und selbst ein Organ ist, dass Naturgesetzen unterliegt.

2. Libertaristische Inkompatibilisten, die glauben, dass unsere Willensentscheidungen von kausalen Zwängen aller Art losgelöst sind.

3. Kompatibilisten, die sagen, dass auch ein konsequenter Determinismus, mit der Willensfreiheit vereinbar wäre.

Die kompatibilistische Position ist erst mal kontraintuitiv, aber m.E. richtig. Damit geht keine ontologische Behauptung einher, man muss nicht glauben, dass die Welt determiniert ist, aber es klärt die Frage, was es für uns (unsere Willensfreiheit) bedeuten würde, wenn sie es wäre.

Zitat von Jakob02:
Oder im Umkehrschluss: Wenn Zufall existiert, was sagt das über die Struktur des Universums aus, und inwieweit sind wir selbst dann im Fluss?

Das könnten wir sein, aber zu viel Zufall ist problematisch und wir beobachten ihn auch nicht. Wir sehen überall geordnete Vorgänge, wir wissen nur nicht, wie lange und umfassend.

Zitat von Jakob02:
Wir forschen von innen nach außen, das stimmt, doch dabei laufen wir immer auch Gefahr, in einen Spiegel zu blicken - un zwar in einen solchen, der uns unsere eigenen Begrenzungen, aber auch unser eigenes Bedürfnis nach Kontrolle und Sicherheit vorhält.

Ja, da gibt es ein gutes Zitat:
Zitat:
„Carnap, einer der radikalsten Positivisten, hat es einmal als Glücksfall bezeichnet, dass die Gesetze der Logik und der reinen Mathematik auf die Realität zutreffen. Ein Denken, das sein ganzes Pathos an seiner Aufgeklärtheit hat, zitiert an zentraler Stelle einen irrationalen – mythischen – Begriff wie den des Glücksfalls, nur um die freilich an der positivistischen Postion rüttelnde Einsicht zu vermeiden, dass der vermeintliche Glücksumstand keiner ist, sondern Produkt des naturbeherrschenden oder, nach der Terminologie von Habermas, „pragmatischen“ Ideals der Objektivität. Die von Carnap aufatmend registrierte Rationalität der Wirklichkeit ist nichts als die Rückspiegelung subjektiver ratio.“
(Theodor W. Adorno, Der Positivismusstreit in der deutschen Soziologie, Luchterhand 1972, S. 30)



Zitat von Jakob02:
Im realistisch-probabilistischen Modell nutzt die Informationstheorie Entropie und Wahrscheinlichkeit, um Ordnung und Zufall in Systemen quantitativ zu beschreiben, während die Theorie komplexer Systeme die Bedingungen für Emergenz untersucht, d.h., wie aus einfachen Interaktionen komplexe, vorhersagbare Muster entstehen.

Okay.

Zitat von Jakob02:
Archetypen als kollektive Strukturen geistiger Natur hingegen könnten als mathematisch vernetzte, dynamische Muster im Raum des Bewusstseins modelliert werden, wobei ihre Wechselwirkungen durch Netzwerktheorie und dynamische Systeme beschrieben werden könnten.

Eine andere Frage ist, inwieweit Mathematik überhaupt in der Lage ist, sämtliche Aspekte der Welt oder des Kosmos zu erfassen. Sie ist ja selbst nur ein weiterer Zugang zur Erkenntnis.

Zitat von Jakob02:
Die Projektionstheorie schließlich, nach welcher alle Phänomene Illusionen eines zugrundeliegenden reinen Seins sind, stellt mathematische Fragen zur Redundanz und Informationsverdichtung: Sprich, könnte die wahrnehmbare Vielfalt ein mathematisch reduzierbares, fast redundantes Muster sein, welches in die Einheit zurückfällt, sobald jede Informationsdifferenz überwunden ist? Jede Annäherung veranschaulicht ja die Versuche, die Realität mathematisch zu denken und zugleich ihre strukturellen Grenzen zu verstehen.

Die konsequente Projektionstheorie, aber im Grunde auch all ihre moderateren Vorläufer, stellt dann irgendwann die Frage, warum man überhaupt noch weiter projizieren sollte (wenn das die Quelle von immer neuem Leid ist).
Wenn man mit dem Gedanken etwas anfangen kann, dass Projektionen Leid erzeugen - was natürlich auch ein tiefenpsychologischer Ansatz ist - ist man bei der technischen Frage, wie man das denn anstellen soll.

Es läuft wieder auf eine Frage der Prämissen heraus, was wir, aus welchem Grund, für gesetzt halten. Descartes hat damit schon Ernst gemacht und gesagt, die Welt könne auch nur ein Traum von mir sein, aber man sollte noch mal seinen Solipssismus (Welt ist meine Projektion/Konstruktion, m.E. philosophisch unhaltbar) vom metaphysischen Solipsismus (Ich und Welt sind in letzter Konsequenz nicht existent) unterscheiden.
Die Frage, wenn das so ist, was sehe ich denn dann, und warum?, ist berechtigt, aber im Rahmen der Idee einer konsequenten Projektion stellt sich dann irgendwann die Frage, ob dieses Wissenwollen nicht Nahrung für das Ich ist, das in diesem Kontext dadurch definiert ist, dass es sich immer wieder mit Welt verbinden will, um sich seiner Existenz zu versichern.
Das geht über Leid sehr gut. Geht es uns gut, sind das oft Gefühle der Einheit, des Verschmelzens. Leid ist das Gefühl der Spannung, Teilung, des Zerrissenseins. Wir wollen oft zu einem Status, in dem es uns gut genug geht, in der Regel nicht mehr.
Ein Schlüsselsatz in Krankheit als Weg war die Theorie von Detlefsen bezüglich Akne.

Das Mädchen macht sich hässlich, um keinen Sex mit dem Manne haben zu müssen!

Da ich schon als Baby und Kleinkind starke Neurodermitis hatte und immer noch habe, ist meine Haut ein
Messgerät für Angst und Panik. Laut einer Adipositasorganisation soll bis 2035 wohl 36% der Bevölkerung unter Adipositas leiden.

Nun habe ich die Theorie (Eine Theorie kann auf falsch sein, deswegen bin ich mir nicht zu 100%sicher), dass viele Menschen sich unbewusst und auch gegen ihren eigenen Willen hässlich machen um kein Sexopfer zu werden.

Seit ich meine Neurodermitis jedoch als Freund und nicht mehr als Feind sehe, geht es mir seit 5 Jahren kontinuierlich besser.
Sponsor-Mitgliedschaft
Zitat von Zwiebeltreter:
Da ich schon als Baby und Kleinkind starke Neurodermitis hatte und immer noch habe, ist meine Haut ein
Messgerät für Angst und Panik.

Und für Grenzsetzung. Die Thematik bei der Akne ist eine etwas andere, als bei der Neurodermitis.
Es ist nur immer schwierig Fragmente der Theorie aus dem psychosomatischen Gesamtkonzept zu reißen.
Und dann ist die Frage, wie weit Psychosomatik überhaupt geht.
Reizvoll fand ich immer, dass Dethlefsen und Dahlke die Ideen nicht allein auf fden Körper beschränkt haben, sondern auch auf soziale Situationen und Projektionen ausdehnen. Ob der Konflikt auf der Ebene der Nachbarschaft tobt oder im Körper ist erst mal egal, es geht um den Konflikt und die Frage des Umgangs damit.

Bei ihnen heißt es ja nicht: Lass das, sondern kümmere dich drum, das genau ist dein Thema, was jetzt ansteht.
Zitat von Zwiebeltreter:
Nun habe ich die Theorie (Eine Theorie kann auf falsch sein, deswegen bin ich mir nicht zu 100%sicher), dass viele Menschen sich unbewusst und auch gegen ihren eigenen Willen hässlich machen um kein Sexopfer zu werden.

Das gesamte Theoriegebäude von Dethlefsen und Dahlke beruht ja auf einer Theorie des Unbewussten, des Schattens, in Anlehnung an C.G. Jung, der da neben anderen Pate stand.
Man 'macht' seine Symptome und sozialen Spannungen niemals absichtlich, aber die Welt oder der Körper zeigen einem dann immer wieder, in symbolischer Form, die es zu lesen/verstehen/deuten gilt, wo der Schuh drückt.

Zitat von Zwiebeltreter:
Seit ich meine Neurodermitis jedoch als Freund und nicht mehr als Feind sehe, geht es mir seit 5 Jahren kontinuierlich besser.

Krankheit kann ein Partner sein, ja, eine wesentliche Botschaft des Ansatzes. Sie ist auch kein Fehler, sondern sogar eine Möglichkeit ein nicht erkanntes Prinzip zu leben. Man leidet dann, aber wenn man sich bewusst drum kümmert, leidet man auch, nur eben auf einer psychischen Ebene, da man an ein gemiedenes Thema ran muss.
Zitat von Cbrastreifen:
Und für Grenzsetzung. Die Thematik bei der Akne ist eine etwas andere, als bei der Neurodermitis. Es ist nur immer schwierig Fragmente der Theorie aus dem psychosomatischen Gesamtkonzept zu reißen. Und dann ist die Frage, wie weit Psychosomatik überhaupt geht.

Seit ich Rentner bin mache ich sehr viel Sport a. Für Kreislauf und Muskulatur
b Für das Denken. Beim Laufen lassen sich schwierige MSR Probleme lösen. Lichtdimmen., Beschattung und Klima regeln, Energieoptimierung, Wärmerückführung, Kombination von PV mit Solar mit Wasserspeicher.
Ich könnte auch Sprachen dabei lernen oder Schillers Glocke auswendig lernen oder dabei Wanderlieder lernen.

c. Training für die Seele (und hier befinden wir uns in TERRA INCOGNITA)
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