Philosophische Fragen und tiefgründige Themen

Zitat von viol:

@Jakob02 Da musst Du nochmal ganz genau darüber nachdenken, was die Existenz von Universum samt Leben bedeuten. Nur eine unvorstellbar überlegene ...

Seit etwa 10 Jahren widme ich mich diesem Thema intensiv, was mitunter mein Interesse für ein Physikstudium geweckt hat und nun im Rahmen meiner Masterarbeit in die theoretische Physik mündet. Die Tiefe dieser Materie, etwaige Berechnungen übersteigen bereits den Rahmen unserer gegenwärtigen Diskussion und bringen auch mich bisweilen an die Grenzen meines Verstandes.

Du sprichst hier stets von Erschaffen, doch bereits dieses Wort ist Teil unseres eingeschränkten Sprachrepertoires. Was bedeutet beispielsweise Überlegung? Ist es nicht vielmehr denkbar, dass dein Versuch, solche Vorgänge sprachlich und faktisch zu fassen, lediglich ein Reflexionsbild deiner eigenen menschlichen Perspektive darstellt? Das behauptest du ja praktisch selbst. Schließlich ist auch jenseits unseres Denkvermögens nichts anderes als eine menschliche Annahme, dass es überhaupt etwas geben könnte, das außerhalb unseres Denkvermögens existiert.

Ich verstehe und respektiere deinen Ansatz, finde ihn in sich schlüssig und nachvollziehbar - doch sehe ich darin zugleich eine Art Selbstbegrenzung.

@Jakob02

Sagt dir Jacques Monod was?
Mikrobiologe und Nobelpreisträger in Biochemie.

Der hat sich ja damals, oder seiner Zeit, in Zufall und Notwendigkeit auch mal indirekt zum Thema ET geäußert, indem er durch die evolutionäre Rekonstruktion des irdischen Lebens, die Wahrscheinlichkeit des singulären Events auf der Erde in seinem Buch philosophisch ausdeutet, und dabei - infolge der Bedeutung seiner Annahme - mit dem Christentum, aber auch mit dem Marxismus bricht.

Zitat:

Es bleibt das Rätsel, das auch die Antwort auf eine andere sehr interessante Frage verbirgt. Das Leben ist auf der Erde erschienen; wie groß war vor dem Ereignis die Wahrscheinlichkeit dafür, daß es eintreffen würde? Aufgrund der gegenwärtigen Struktur der belebten Natur ist die Hypothese nicht ausgeschlossen - es ist im Gegenteil wahrscheinlich, daß das entscheidende Ereignis sich nur ein einziges Mal abgespielt hat. Das würde bedeuten, daß die a priori-Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses fast null war.

Dieser Gedanke widerstrebt den meisten Wissenschaftlern. Die Naturwissenschaft kann über ein einmaliges Ereignis weder etwas sagen, noch kann sie damit etwas anfangen. Sie kann nur Ereignisse abhandeln, die eine Klasse bilden und deren a priori-Wahrscheinlichkeit, so gering sie auch sein mag, eine endliche Größe hat. Nun scheint aber die Biosphäre - schon aufgrund der Universalität ihrer Strukturen, angefangen beim Code - das Produkt eines einmaligen Ereignisses zu sein. [...]

Die a priori-Wahrscheinlichkeit dafür, daß unter allen im Universum möglichen Ereignissen ein besonderes Einzelereignis sich vollzieht, liegt nahe bei Null. Indessen existiert das Universum, und es müssen also wohl Einzelereignisse vorfallen, deren Wahrscheinlichkeit (Erwartungswahrscheinlichkeit vor dem Ereignis) verschwindend gering ist. Wir können zur gegenwärtigen Stunde weder behaupten noch bestreiten, daß das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei und folglich vor seinem Auftreten fast keine Chance für sein Dasein bestanden hätten.

Diese Vorstellung ist nicht nur den Biologen unangenehm, soweit sie Wissenschaftler sind. Sie widersetzt sich unserer allgemeinmenschlichen Neigung: zu glauben, daß alle in der Welt wirklich existierenden Dinge von jeher notwendig gewesen seien. Wir müssen immer vor diesem so mächtigen Gefühl auf der Hut sein, daß alles vorherbestimmt sei. Die moderne Naturwissenschaft kennt keine Vorherbestimmtheit. Das Schicksal zeigt sich in dem Maße, wie es sich vollendet - nicht im voraus. Unsere Bestimmung war nicht ausgemacht, bevor nicht die menschliche Art hervortrat, die als einzige in der belebten Natur ein logisches System symbolischer Verständigung benützt. Das ist ein weiteres einmaliges Ereignis, das uns schon deshalb vor einem jeglichen Anthropozentrismus warnen sollte. Wenn es so einzigartig und einmalig war wie das Erscheinen des Lebens, dann deshalb, weil es vor seinem Eintreten ebenso unwahrscheinlich war. Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere Losnummer kam beim Glücksspiel heraus. [...]

Zitat:

Wenn er diese Botschaft in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch [...] seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Er weiß nun, dass er seinen Platz wie ein Zigeuner am Rande des Universums hat, das für seine Musik taub ist und gleichgültig gegen seine Hoffnungen, Leiden oder Verbrechen.

Quelle: Zufall und Notwendigkeit als PDF

https://monoskop.org/images/1/1e/Monod_...igkeit.pdf

Für einen kürzeren, schnelleren Überblick wurde es auch damals im Spiegel diskutiert: Buch und Replik.

Der Mensch - ein Betriebsunfall der Natur:

https://www.spiegel.de/kultur/der-mensc...0043243266

Alte Wahrheiten, neuer Bluff:

https://www.spiegel.de/kultur/alte-wahr...0044914923

Zitat von viol:

@Donnervogel Du widersprichst Dir da : aus dem absoluten Nichts (ausserhalb des Universums) kann nicht etwas entstehen. Weisst Du das besser ?

Nach deiner Darlegung existiert auch ein Konzept, welches du als Nichts bezeichnest. Doch sobald wir es benennen und gedanklich erfassen, wird das Nichts paradoxerweise selbst zu etwas - es existiert als Begriff, als Vorstellung. Könnte es daher sein, dass unser Verständnis des Nichts nur die Grenze unserer eigenen Wahrnehmung widerspiegelt? Vielleicht ist das absolute Nicht-Sein für uns schlicht unvorstellbar und bleibt damit immer eine Art Abwesenheit von Etwas, die wir nur innerhalb unserer begrenzten kognitiven Rahmenbedingungen begreifen können. Möglicherweise hat es dieses Nichts nie gegeben.

Zitat von illum:

Sagt dir Jacques Monod was?
Mikrobiologe und Nobelpreisträger in Biochemie.

Der hat sich ja damals, oder seiner Zeit, in Zufall und Notwendigkeit auch mal indirekt zum Thema ET geäußert, indem er durch die evolutionäre Rekonstruktion des irdischen Lebens, die Wahrscheinlichkeit des singulären Events auf der Erde in seinem Buch philosophisch ausdeutet, und dabei - infolge der Bedeutung seiner Annahme - mit dem Christentum, aber auch mit dem Marxismus bricht.

Natürlich kenne ich Monod. In seiner Sichtweise sehe ich durchaus einen gewissen Plausibilitätsgehalt. Er beschreibt ja die Entstehung des Lebens als Ergebnis extrem unwahrscheinlicher Zufälle, und in der Tat sind zufällige genetische Mutationen ein zentraler Mechanismus der Evolution. Die Korrelation zwischen Zufall und Einzigartigkeit ist jedoch nicht so eindeutig, wie Monod suggeriert.
Zufall und Einzigartigkeit korrelieren insofern, dass die spezifischen Umstände und Kombinationen von Ereignissen, welche zur Entstehung des Lebens führten, tatsächlich einzigartig scheinen, dies jedoch nicht der Fall sein muss. Ferner zeigen viele evolutionäre Prozesse deterministische Elemente, wie die Stabilität von Umweltbedingungen oder auch wiederkehrende evolutionäre Muster, welche halt bei ähnlichen ökologischen Nischen auftreten können. Beispielsweise - würde mir jetzt dazu einfallen - deutet die konvergente Evolution darauf hin, dass das Leben, selbst wenn es durch Zufall entsteht oder entstanden ist , unter bestimmten Bedingungen nicht nur einmalig, sondern auch vielfältig sein kann. Darüber hinaus eröffnen uns die Entdeckungen in der Astrobiologie - habe mich hiermit eher oberflächlich befasst, kann also nicht so viel dazu sagen - die Möglichkeiten, dass die Entstehung von Leben unter ähnlichen Bedingungen im Universum nicht einmalig, sondern potentiell wiederholbar ist. Ich betrachte bestimmte Ereignisse gerne als Ergebnisse zufälliger Prozesse, manchmal jedoch auch innerhalb eines Rahmens deterministischer Gesetzmäßigkeiten, welcherbdas Geschehen ein Stück weit formen.

Zitat von viol:

DER GOTTESbeweis :

Nur eine unvorstellbar überlegene Existenz kann Universum samt Leben erschaffen haben !

Dieser Beweis hat den kleinen Nachteil, dass er keiner ist.
Es ist eine reine Behauptung, die begründet werden müsste und es nicht ist.

Zitat von viol:

Ich zumindest habe den Satz verstanden, und weiss, dass der wirkliche GOTT existiert !

Okay, ich nehme das entsprechend zur Kenntnis. Es ist selbstverständlich nicht meine Intention, deine Ansichten abzuwerten - schließlich kann auch ich nichts beweisen.

@Jakob02

- off topic -

Ich kann pNs leider nicht mehr beantworten, da meine Maximalzahl erreicht ist.
Aber inhaltlich stimme ich Dir zu.

@Jakob02

Auf dich, Jakob, ist wie immer Verlass =)

Ja, Monods Annahme vom Leben als einmaligem Zufall wird sodann durch die astrobiologischen.Erkenntnisse, die auf eine Vielzahl potenziell habitabler Exoplaneten hinweisen, grundlegend relativiert, weil die Entdeckung solcher Planeten, die über stabile Atmosphären, flüsiges Wasser und geeignete Temperaturen verfügen, zwingend nahelegt, dass die notwendigen Voraussetzungen für biogenetische Prozesse im Kosmos keine echte Seltenheit des Code darstellen können - wenn auch divergent in ihrer Ausführung.

Zudem zeigt der Nachweis organischer Moleküle und Aminosäuren in interstellaren Gaswolken, Meteoriten und Kometen, dass die chemischen Grundbausteine des Lebens nicht nur auf die Erde beschränkt sind, sondern im gesamten Universum vorhanden sein könnten, was eben auch stark darauf hindeutet, dass die Bildung präbiotischer Moleküle und einfacher Biomoleküle ein universeller Prozess der Selbstorganisation ist und kein reines Produkt des Zufalls.

Auch die Entdeckung aktiver hydrothermaler Quellen auf Jupiters Mond Europa und Saturns Mond Enceladus, die wie auf der Erde hochenergetische chemische Gradienten mit abiotischen, natürlichen Fließgleichgewichten besitzen - die als mögliche Keimzellen für Leben gelten - legt nahe, dass ähnliche Entstehungsbedingungen für Leben auch außerhalb der Erde gegeben sein könnten.

Die Existenz von extremophilen Mikroorganismen, die auf der Erde unter extremen Umweltbedingungen existieren, verdeutlicht zudem ja auch, dass Lebensformen sich an ein breites Spektrum von Lebensräumen anpassen können, was wiederum die Gesamtewahrscheinlichkeit erhöht, dass Leben auch auf anderen Himmelskörpern mit extremen, aber stabilen Umweltbedingungen existieren könnte.

Dadurch lässt sich also sagen, dass die Kombination dieser astrobiologischen Indizien mMn sehr stark darauf hinweist, dass die Entstehung von Leben im Universum, anstatt ein singuläres und unwiederholbares Zufallsergebnis zu sein (wie seinen Kiesel, den er wohl vor Augen hatte), vielmehr eine regelbasierte Folgerung bestimmter physikalisch-chemischer Gegebenheiten darstellt, die in vielen Teilen des Kosmos vorkommen können.

Das beantwortet zwar immernoch nicht die Fragen hinsichtlich des exakten Werdegangs der molekularen Feinabstimmung, RNA/DNA-Splicing, Lipidschichten udgl. aber es gibt der Selbstorganisation ihre elementare Bedeutung zurück.

An der Stelle muss ich mich aber auch, als derjenige der ihn bewusst als Argument von liberalen Kreationisten eingeworfen hat, insofern vor Monod stellen, dass es seinerzeit keine empirischen Erkenntnisse gab, die die Variabilität des von ihm bezeichneten Code unterstreichen konnten - zumal die Herleitung, dass alles irdische Leben einen gemeinsamen Ursprung zu haben scheint, inhaltlich unwiderlegt ist.

Zitat von viol:

@illum Hat denn irgendein Mensch schon Leben machen können ?

Noch nicht ganz. Es ist aber gelungen, sich selbst replizierende RNA-Stränge zu erschaffen, was als kritischer Durchbruch und Indiz betrachtet wird, dass der Mensch langfristig Leben nach eigenen Ideen formen könnte.

Zitat von Mariebelle:

Dafuer gibt es die geschlechtliche Vermehrung,Kernfusion.

So kann man das auch nennen ?