Philosophische Fragen und tiefgründige Themen

Zitat von Donnervogel:

Nur mal angenommen ein feindselige außerirdische Wesen wollten uns angreifen, und andere
höher entwickelte friedliche Aliens wollte uns vor diesen Aggressoren schützen - würden wird das begreifen ?
Oder würden wird wie eine Fliege immer gegen die Scheibe fliegen obwohl jemand versuch uns nach draußen in die Freiheit zu lassen ?

Naja.. wenn die da oben irgendwas machen, und wir das nicht mal sehen, oder messen könnten.. würden wir das natürlich auch nicht begreifen

Wieviel wir dann begreifen könnten.. läge wohl auch mit daran, ob die uns dann irgendwie einbinden würden, oder sie uns auf sich aufmerksam machen würden. Oder ob wir nach und nach doch Technologien hätten.. durch die wir das irgendwie wenigstens halbwegs mitbekommen würden. Wenigstens so ein Ah, da ist ja irgendwas.

Hehe.. glaubt irgendwer hier eigentlich an diese Objekte, die von den Regierungen bestätigt und geteilt werden?

Wie gesagt, dass das von den Regierungen selbst kommt.. ist ja neu. Wenn ihr das nicht glaubt.. warum nicht?

Zitat von Reconquista:

Warum „leider“? Warum sollte sich jemand „freiwillig unterwerfen“? So etwas kann nur jemand sagen, der schwach und verloren ist.

Aber auch das hat seine Berechtigung. Solange das Leittier stark genug ist, erfolgt Unterwerfung. Zeigt es Schwäche, wird es besiegt. Weshalb sollte man aussichtslose Kämpfe eingehen? Wenn eine Möglichkeit des Sieges besteht, dann schon, auch wenn man verliert. Unpassend dazu wird es, wenn der Preis einer Niederlage hoch ist, z.B. Versklavung. Dann mag die Chance des Sieges nicht hoch sein, aber der Preis einer Unterjochung wiegt umso schwerer.

Zitat von illum:

Denn dass um den Globus mehrere Menschen auf die gleiche Idee kommen, ist Teil des Prinzips der Hypothese. Alles entwickelt sich sukzessiv. Materie, Organismen, Ideen und die Information dafür speichert sich in den Erfolgskonzepten selbst - in ihrem Dasein.

Hehe.. ja.. und da gehe ich soweit.. dass ich sage.. evtl.. kommt die Information aus Bewusstsein. Wobei das ja eine sehr ähnliche Ansicht, wenn nicht sogar die gleiche, mit anderen Worten ist. Da Materie ja auch Bewusstsein haben könnte. Viele Teilchen verhalten sich zumindest so, als hätten sie eines. Auch ganze Planeten.. oder Sonnensysteme und Galaxien. Selbst Energien. Alles verhält sich so, als ob es so lange wie möglich.. das eigene Leben erhalten möchte.. also so, als ob es sich bewusst wäre.. dass es lebt.


Allgemein gesehen.. naja.. Informationszeitalter eben.. da kommen wir wohl noch nicht weiter, als zu einem Informationspunkt, denke ich. Also wenn man das mal runter bricht alles.. auf reine Informationspunkte.. die wie die Zeit auch.. evtl. sogar ihre eigene Dimension haben.. und da herumschwirren.. und auch zum Teil den Gesetzen der Relativitätstheorie, Quantenphysik und Stringtheorie etc.. unterliegen.. ja.. da wird es interessant. Reine Information.. könnte ja auch erst die Schwingungen von Strings erzeugen.. und die könnten ja auch in unendlich vielen Dimensionen liegen. Diese Informationspunkte.. ähnliche.. könnten dann auch in je einer Dimension, Realität bilden. Bei der Betrachtung könnten dann sogar die Ideen von mehreren Menschen dank ähnlicher Erkenntnisse/Schwingungen/Frequenzen langsam angezogen werden.. und diese dann finden.. zeitgleich.. quantenverschränkt.. wie auch immer

Zitat von illum:

die Information dafür speichert sich in den Erfolgskonzepten selbst

Ok, da gebe ich meine Gedanken dazu erstmal auf, und frage mal, wie genau du das meinst. Dank dir habe ich jetzt wohl knapp 2 Std überlegt, und getippt, und das dann doch lieber wieder gelöscht. ^^ Kam aber zu ein paar ganz netten Erkenntnissen, daher besten Dank dafür

Auch wieder bezüglich Zeit z.B.. wie und was speichert sich überhaupt in der Zeit.. falls es sie gibt. Aber für mich gibt es ja alle großen Konzepte. Die werden nur erweitert. Da fällt fast nie eines weg. Die unterliegen sozusagen der Evolution. Auch der Urknall wird nicht weg fallen, der wird nur erweitert, bin ich mir schon jetzt sicher

Wo genau speichern sich diese Konzepte deiner Ansicht nach?

Und was genau ist deine Hypothese.. wie und warum bei sehr vielen.. auch großen Entdeckungen und Erfindungen.. meist mehrere zeitgleich die gleiche Idee hatten und haben? Darüber hatte ich nämlich auch schon öfter mal nachgedacht

Zitat von Lightning81:

Nur, weil das in Smalltalk Themen geschieht, muss es ja hier nicht auch so werden, solange es nicht irgendwie was ist, dass alle direkt als unangebracht im Thema empfinden. Da passierte das rausgeworfen werden ja eher auch nur.. weil man über so Dinge, die ab und an mal Thema wurden.. nicht hinwegsehen konnte.. und/oder weil man lange Texte und Fremdworte nicht mag. Heisst ja nicht, dass man hier nicht auch mal kurz albern könnte, oder kurze Texte schreiben, oder andere Themen einbringen etc.. finde ich zumindest.

Ich bin nicht der TE und der hat auch hier natürlich Hauserecht.
Ich würde aber auch sagen, dass man schlechten Stil nicht kopieren muss, aber ein Diktat ist immer heikel und Stoff für Beleidigtheiten einerseits, aber auch Provokationsversuche andererseits.
Ist nur als Anregung zum Selberdenken gedacht, ich habe bekanntlich weniger Probleme längere Texte zu verfassen oder zu lesen.

Zitat von Lightning81:

Sooo aggressiv, wie früher.. kann man mit den Technologien von heute.. gar nicht mehr sein. Da wirft man nicht mehr mit Speeren, oder haut mit Schwertern herum.. oder schießt mit Kram, von dem evtl. nur 10-20% der Schüsse treffen. Da ist das langsam alles sehr gezielt, wenn man das möchte. Also kann man sich da auch nicht mehr so sehr von einem Gefühl der Wut oder des Hasses leiten lassen, wie früher. Und das wird ja nicht weniger technologisch. Also auch dieses Instinktverhalten.. bezüglich Krieg.. wird wohl laaangsam aber sicher weniger werden. Auch die Globalisierung wird viel beitragen. Auch das Internet, weil da jeder weltweit miteinander kommunizieren kann. Geschichtlich betrachtet gibt es das ja noch nicht lange.. dass wir einfach so global Gespräche mit jedem führen können. Sowas hat Auswirkungen.. und die ziehen sich eben auch über mehrere Generationen.

Und die Forschung unterstützt Deine Annahme. Archäologen und Historiker gehen davon aus, dass die Gefahr als Mensch von Menschenhand (oder der technischen Verlängerung) zu sterben immer mehr abgenommen hat. Nach konservativen Schätzungen wurden früher einer 10% von Mitmenschen getöten, andere gehen von 20% aus.
Heute bemessen wir das schon in Toten pro 100.000 und selbst in Brennpunkten, wie den Innenstädten US-amerikanische Großstädte ist die Zahl (so um das Jahr 2000) 'nur' bei 375/100.000/Jahr und da reden wird von bewaffneten Bandenkriegen um Dro.. In europäischen Städten ist die Zahl weitaus geringer, ich meine so 20/100.000, in ruhigeren Regionen sogar im einstelligen Bereich.

Zitat von Lightning81:

Naja.. wenn die da oben irgendwas machen, und wir das nicht mal sehen, oder messen könnten.. würden wir das natürlich auch nicht begreifen

Zitat von Lightning81:

Hehe.. glaubt irgendwer hier eigentlich an diese Objekte, die von den Regierungen bestätigt und geteilt werden?

Ich denke, dass das etwas ist, was sich außerhalb meines Einflussbereichs befindet, auch was Prophylaxe angeht, insofern ist das keine Frage, in die ich viel Energie invenstiere, weil es mein aktuelles Leben nicht beeinflusst.

Prinzipiell ist das wie der maligne Dämon des Decartes. Ein allmächtiger, aber böser Gott könnte mit uns machen, was er wollte und wenn er böse ist, interessiert es ihn auch nicht, ob wir bereit sind, ihm zu dienen, zu kooperieren, uns niederzuwerfen oder zu tricksen, er macht - so ist er definiert - was er will, wann er will, mit wem er will. Erschreckend? Ja, nein, viellleicht, im Grunde vor allem irrelevant, es gibt keinerlei EInfluss oder Kontrolle über ihn, insofern kann man alle Kontrollversuche vergessen und abhaken.
Der böse Dämon muss uns so wenig interessieren, wie die 1000x überlegenen Außerirdischen.
Ganz prinzipiell. Der Rest ist schon wieder Egokram.

Aber man kann sich natürlich, einfach weil es spannend ist, versuchen dem Thema zu nähern, die Fasziniation kann ich sehr gut nachvollziehen, obwohl ich sie selbst nicht teile.
Meine Faszination gilt der Spiritualität und auch da nur jener, die Auswirkungen auf mein Leben hat oder hätte, wenn die Prämissen, denen ich dann folge, wahr wären.

Zitat von illum:

Ich bin über die Bewusstseinsforschung darauf gestoßen und hatte dann ein paar Tage in meinen Büchern recherchiert, weil ich mir sicher war, dass das Konzept wie Bewusstsein entsteht gar nicht so unähnlich zu der Entstehung von Leben ist.

Cool, darüber können wir uns gerne demnächst mal austauschen, ich hoffe Du hast da noch Restinteressen.

Zitat von illum:

Witzige Vorstellung iwi, dass das Bewusstseins stellvertretend für die biologische Grundlage (das Objekt) eine Ich-Entität formt; realisiert und integriert, obwohl es dieses Ich aus naturalistischer Sicht so eigtl. gar nicht gibt, weil es sich nur um eine emergente Subjektivierung durch das belebte Objekt handelt, das über sich selbst als System nachdenkt und dafür erstmal ein Ich konstruieren muss, um das überhaupt zu können.

Ja, das ist auch für mich eine der Inkonsistenzen der naturalistischen Darstellung. Aber da gibt es einige.
Auch der evolutionäre Vorteil des imaginierten Ich muss ja mit viel gutem Willen gesucht werden, da dieses Ich öfter mal Dinge tut und will, die der unterstellten Grundidee der biologischen Evolution - Nachkommen zu produzieren, die alt genug werden. um ihrerseits Nachkommen zu produzieren und es auch tun - zuwider laufen.

Die Idee, dass ein Hirn ein Ich produziet, klingt ebenfalls besser als sämtliche Ausführungen, die man dann dazu lesen kann und die dieses Phänomen näher erklären sollen. Nie isr es gelungen, die Sprache der 1. Person in die der 3. Person zu überführen und zu objektivieren, statt dessen hat man damit begonnen, dem Gehirn nun das zuzuschreiben, was dereinst für das Subjekt galt, das Gehirn wollte dann auf einmal, plante, entschied und dergleichen.

Und das ist längst nicht alles. Die Analogie des Sprungs von toter Materie zum Leben udn der vom Leben zum Bewusstsein ist charmant, nur weiß man im Grunde ja auch nicht, wie Leben entstanden ist, abgesehen von der Kleinigkeit, dass man eigentlich noch nicht mal weiß, was Leben nun eigentlich ist, es gibt 25 verscheidene Definitionen.

Zitat von illum:

Zum einen würde ich an vorderster Stelle betonen wollen, dass die Komplexität des Systems die Störanfälligkeit und den Störungseinfluss proportional zu seiner eigenen Leistungsfähigkeit erhöht.

Jein. Ich denke, dass das eher die Aufbauphasen betrifft. Dann sind die Systeme mitunter wieder sehr stabil. Die versklaven ja mitunter andere, niedere Systeme, um stabil zu bleiben.

Zitat von illum:

Zum anderen erfüllt das Bewusstsein nicht nur evolutionäre Verhaltensnotwendigkeiten, sondern auch adaptive Individualprozesse, die in keinem unmittelbaren, dH direkten evolutionären Zusammenhang stehen und die diese evolutionären Selektionsmechanismen konterkarieren können, weil sie es als teilweise freier Wille können dürfen.

Ja.

Zitat von illum:

Wir Menschen sind ja (leider, zum Glück - relativ) über das reine Instinktverhalten hinausgewachsen, weshalb jede bewusste Überlebensstrategie, Planung usw auch immer ein Opfer dieser o.g. Störanfälligkeit werden kann.

Zudem es manchmal auch undurchsichtig ist, indem kurzfristige Widersprüche wie Basejumping langfristig dennoch Vorteile für das Überleben der Art darstellen können - wie auch immer sich die genetischen Einflüsse der Adrenalinsucht dann langfristig zeigen.

Ja, auch da ist ja nicht klar, warum der Biolesart ein Sonderrecht zukommen soll. Die wirkliche Pointe der Evolutionstheorie ist ja, dass 'der Evolution' wirklich alles egal ist, sie will nichts und niemandem zum Erfolg verhelfen, es gibt kein höher und besser, die Evolution 'will' nicht mal überleben.
Aber irgendwann knickt bei der Deutung fast jeder ein und es wird eine ganz ungesunde Mischung daruas.

Und ja, es kann sein, dass jede noch so skurrile Verhaltensweise, wenn die entsprechende Lücke oder Umgebung mal da ist, ein momentaner, selektiver Vorteil wird.

Zitat von illum:

Die Crux ist herauszufinden wie sich sowas ohne Hilfe, also natürlicherweise bilden konnte.

Ja, die Teile setzen oft irgendwie das Ganze - zumindest einen Plan davon - voraus, das Ganze setzt voraus, dass es funktionierende Teile gibt.

Zitat von illum:

Denn dem muss sich die Wissenschaft immer stellen. Der Überprüfbarkeit. Einfach nur eine Annahme stehen zu lassen reicht nicht. Der Mechanismus muss nicht nur vermutet, sondern so gut verstanden worden sein, dass man ihn nachmachen kann. Kann man das nicht - ist es nur eine Hypothese und kein Fakt.

Das ist auch etwas idealisiert. Man kann ja nicht alles überprüfen und auch Theorien sind nicht nur aus Einzelaussagen bestehend, sondern selbst holistische Systeme.

Zitat von illum:

Dieses ganze Thema Emergenz ist in seinen Grundfesten eine Suche nach konstanten Mustern der Selbstorganisationsfähigkeit der Materie und es gibt soooo viele Unbekannte darin, dass wir damit vllt. nie ganz fertig werden. Meinung.

Du kennst ja die Differenzierung zwischen schwacher und starker Emergenz. Starke Emergenz ist ja das Äquivalent zum hard problem des Bewusstseins. Das Muster ist ja stets die Frage, wie es überhaupt zu dieser Art Sprüngen kommt, die zu qualitativ völlig anderen Eigenschaften führt, als alles, was vorher war, wenn wir die Geschichte der schrittweisen Entfaltung der kosmischen Evolution, vom Einfachen zum immer Komplexeren unterstellen.

Zitat von Cbrastreifen:

Aber man kann sich natürlich, einfach weil es spannend ist, versuchen dem Thema zu nähern, die Fasziniation kann ich sehr gut nachvollziehen, obwohl ich sie selbst nicht teile.

Na.. Faszination ist es bei mir auch nur bedingt. Ich schließe nur keine Möglichkeit aus. Bin trotzdem gespannt, was das noch wird, wenn da ja angeblich schon was herumfliegt

Zitat von illum:

Ich bin über die Bewusstseinsforschung darauf gestoßen und hatte dann ein paar Tage in meinen Büchern recherchiert, weil ich mir sicher war, dass das Konzept wie Bewusstsein entsteht gar nicht so unähnlich zu der Entstehung von Leben ist.

Naja.. also setzt Leben nicht Bewusstsein voraus? Also wenn sich was bewusst darüber ist, dass es existiert.. hat es für mich Bewusstsein. Pflanzen haben ja auch eines.. ein sehr fortgeschrittenes sogar.. Das geheime Leben der Bäume.. als Doku oder Buch zu empfehlen. Also da fand man ja auch z.B. heraus, dass Bäume auch Partner haben. Wenn du im Wald läufts, stehen da meist 2 gleichaltrige hohe Bäume, wenn da ein hoher steht.. also es nicht unbedingt Industriewald ist. Diese senden sich über die Wurzeln auch gegenseitig Nährstoffe. Das machen Pflanzen ja auch mit ihren Kindern.

Und im Wald ist das komplette Pilzmyzel.. was sich ja Kilometerweit durch die Wälder zieht.. wohl auch mit den Bäumen vernetzt. Wenn da länger Schädlinge an einen Baum kommen.. senden diese sogar chemische Stoffe aus.. um andere Pflanzen oder Pilze anzulocken.. die dann die Schädlinge vertreiben. Auch beim wachsen lassen Freunde sich Platz.. und rauben nicht das Licht des anderen.. etc.. und dass Pflanzen auf Musik reagieren scheint ja auch der Fall zu sein.

Also Pflanzen besitzen für mich Bewusstsein.. sonst würden sie so Dinge ja nicht tun. Die sind sich dann ja irgendwo auch bewusst darüber.. dass da Schädlinge kommen etc.

Ist halt die Frage wo setzt man an beim Thema Wann entstand Bewusstsein. Bei den ersten Mikroorganismen? Bei Materie? Bei kleinsten Teilchen? Wenn man spirituelles einbringen würde.. was wäre der heilige Geist? Im Grunde ja auch nur das Bewusstsein des Universums. Für manche evtl. nur das der Erde. Für manche das, aller Multiversen, etc...

Ein japaner hatte ja auch erst herausgefunden, dass die kristalline Struktur von Wasser.. sich verändert.. wenn z.B. ein Mensch in der Badewanne liegt, und fühlt. Fühlt er sich positiv.. wird die Struktur symmetrisch ausgerichtet. Bei negativen Gefühlen das Gegenteil. Wir bestehen aus wieviel? ca 70%? Wasser.. also.. lieber symmetrisch ausrichten

In der Luft ist auch Wasser.. im All ist auch Wasser.. aber gut.. hat Wasser Bewusstsein.. nur, weil es auf Gefühle reagiert? Haben es die Moleküle? Haben es Atome? Also ab da wo etwas 0 Bewusstsein hätte, würde ich auch nicht mehr von Leben sprechen. Aber mir stellt sich eben auch die Frage.. ja.. wo fängt Bewusstsein überhaupt an.. und wo hört es auf. Und wie beim Urknall darf man sich da ja auch vom kleinsten zum Größten arbeiten, und dann schauen.. welches Muster.. am Ende alles verbinden kann.. bis zu dem Schnittpunk aller Ebenen(sage ich mal).. die dann evtl. den exakten Punkt in der Zeit festlegen, wann und wie Bewusstsein entstand. Die Frage ist ja auch, ab wann man überhaupt von Bewusstsein spricht.

Also viele würden ja nicht mal Pflanzen ein Bewusstsein zusprechen. Und da sprechen wir ja schon von großen lebenden Organismen sozusagen. Bei DNA ist ja auch die Frage.. ob die Bausteine der DNA.. einfach zufällig zusammenflogen.. oder ob sich da bewusst nach und nach Dinge suchten.. die zusammenpassen.. als sie gezwungenermaßen dank ihrer Naturgesetze weit genug zusammen waren, um sich überhaupt gegenseitig wahrzunehmen.. sozusagen.

Auch diesen Mikrokosmos kann man ja betrachten.. wie Menschen.. auf einem Planeten.. und im Universum.. wenn man die Größenverhältnisse dementsprechend skaliert, und überlegt.. ob die ganzen Teilchen da jetzt zufällig handeln, oder evtl. sogar bewusst.. einer Aufgabe nachgehen.

Zitat von illum:

Ein bereits durch die lokale Negentropie natürlich geformtes, abiotisches, geordnetes, bereits selbstorganisierendes und selbstreplizierendes System wie eine Kristallstruktur, die diese Inkorporationen uA durch eine Strukturähnlichkeit, chemische Affinität, sowie Druck und Hitze gestattet und dadurch eine Strukturbildung höherer Ordnung erlaubt, die sollte es der Zufall ermöglichen, eine insgesamt morphologische Entwicklung oder Evolution aufweisen könnten, die sich letzten Endes mit dem eines Organismus deckt, den wir als lebendig bezeichnen.

Naja.. entspricht Wasser nicht schon ungefähr dem, was du suchst? Ah ok.. ob das wirklich ne morphologische Entwicklung oder Evolution aufweist.. ist natürlich die Frage. Macht es das evtl. in kristallinen Strukturen? In Verbindungen mit anderen Molekülen.. gibt es ohne Wasser eigentlich DNA? Also Wasser ist zumindest schonmal in allen Lebewesen. Und das nicht wenig. Wer weiß, ob wir überhaupt selbst fühlen.. oder ob wir nur die Veränderung der Kristallstruktur von Wasser in uns wahrnehmen.. und es als Gefühl bezeichnen. Selbst die Seele könnte im Wasser verborgen sein sozusagen.

Zwar etwas abstrakt, aber für mich auch denkbar und vorstellbar

Zitat von Cbrastreifen:

Die Idee, dass ein Hirn ein Ich produziet, klingt ebenfalls besser als sämtliche Ausführungen, die man dann dazu lesen kann und die dieses Phänomen näher erklären sollen.

Hm.. also das sehe ich auch so, dass Gehirne praktisch Ichs produzieren, wenn man so möchte. Für mich ist ein Ich einfach eine gebündelte Energie in der Mitte des Gehirns. Der Rest - auch von uns - sind ja ganz grob Betrachtet sogar andere Lebewesen Und etwas tote Materie, die da zufällig so schwimmt, wie sie schwimmt

Da werden aus meiner Sicht eben die verschiedenen Bewusstseinsebenen des Gehirns.. in einem Punkt zusammengefügt. Ich bin die Mitte aus alle meinen Gefühlen und Gedanken.. aber auch das, was aus der Genetik eben noch durch die Zeit und Evolution gezogen wurde, bis heute. Grob ausgedrückt. Das Herz pumpt alle schön dahin, wo ich es brauche.. um überhaupt die Energie zu liefern, die ins Gehirn fließt. Die Metalle im Blut und die elektrischen Impulse erzeugen Magnetismus.. die Energien überschneiden sich, der Schnittpunkt aller Kugeln/Energien/blasen in meiner Mitte.. bin Ich.

Gut, da sind die Buddhisten oder allgemein TCM bezüglich Aura, Chakren, usw.. aus meiner Sicht eh etwas weiter. Das müsste eben alles mal mit dem westlichen verbunden werden. Zudem kann man diese Energien eben auch als kleinste Teilchen betrachten, und in die Relativitätstheorie etc. einbinden. Dann macht einiges viel mehr Sinn.

Zitat von Cbrastreifen:

Die Analogie des Sprungs von toter Materie zum Leben udn der vom Leben zum Bewusstsein ist charmant

Aber noch immer die Frage ab wann oder wo wir oder man von toter Materie ausgeht. Ist ein Molekül tot? Ist ein Atom tot? Oder leben diese Dinge auch.. eben, weil sie in sich geschlossene Systeme sind, die mit ihrer Umwelt interagieren?

Zitat von Cbrastreifen:

Das ist auch etwas idealisiert. Man kann ja nicht alles überprüfen und auch Theorien sind nicht nur aus Einzelaussagen bestehend, sondern selbst holistische Systeme.

Ist nicht alles, wenn man es genau betrachtet.. ein holistisches System? Ist ja das Problem. Man sucht den einen Punkt. Am Anfang und am Ende. Es fließt aber alles ineinander. Also ich weiß nicht, ob wir hier in unserer Blase des Universums.. rein physikalisch.. oder auch geistig.. irgendwas auf einen Punkt bringen können. Wenn, dann wäre der wohl beweglich. Gut.. mit dem Urknall hätte man so einen Punkt, der unsere Blase erklärt, und erschafft. Aber.. naja.. hinter diesem Punkt ist für mich alles was da liegt.. unendliche Inspiration und unendliche Weite. Geistige Dimensionen. Eher sowas wie ein Durchgang .. aber kein Anfangspunkt und auch kein Ende.

Aber gut, im Universum selbst, können wir natürlich schon Informationspunkte zurück bis zu einem Ursprung verfolgen. Solange es nicht um die ganz großen Fragen geht sozusagen. Da ergeben sich die Punkte nur langsam. Bei Leben und Bewusstsein ist wie gesagt ja auch die Frage ab wann man überhaupt von Leben und Bewusstsein spricht.. zumindest beim gemeinsam philosophieren sage ich mal. Ursprung vom Bewusstsein in Materie werden wir jedenfalls nicht so schnell finden, wenn es da ein Bewusstsein gäbe. In biologischem.. evtl schon.. da wäre das mit der DNA ja schon ein Anfang sozusagen.

Zitat von Cbrastreifen:

Das Muster ist ja stets die Frage, wie es überhaupt zu dieser Art Sprüngen kommt, die zu qualitativ völlig anderen Eigenschaften führt, als alles, was vorher war, wenn wir die Geschichte der schrittweisen Entfaltung der kosmischen Evolution, vom Einfachen zum immer Komplexeren unterstellen.

Jo.. das ist ne interessante Frage Ab wann.. ist da einfach was Neues. Das.. fragt man sich ja auch beim Urknall sozusagen. Dass das einfach alles aus dem Nichts kommt.. geht eben gegen unsere Logik. Beim Nichts kommen wir zu Quantenfluktuation.

Evtl. sind es eben immer so Knackpunkte der Evolution.. irgendeine Überladung von Energien in gewissen Bereichen.. Überladung von Informationsebenen.. die dann irgendwie in etwas neuem explodieren. Ganz grob und spontan überlegt. So wie die erste Zellteilung. Da sehe ich es ja auch so. Zu viel Information im Zellkern.. zu viel Energie. Zack.. teilt er sich evtl

Nichts könnte ja z.B. auch nur ne Überladung einer Energie sein.. die des Vakuums.. das dann diese Quantenfluktuation erzeugt. Da wäre ja z.B. auch die Frage.. zumindest für mich.. woher kommt die Quante überhaupt? Ist das eine die es irgendwo schon gab, die einfach da hin gesprungen ist.. ist es ein Dimensionsloch, aus dem die da zu uns fällt? Etwas aus der dunklen Energie und dunklen Materie? Ein Vorhang, der sich da öffnet? Oder entsteht die da einfach so komplett neu aus dem nichts.. weil Quanten evtl. so entstehen?

Ich denke, man muss auch bedenken.. dass schrittweise Entfaltung.. wenn man den Makrokosmos ansieht.. vieeeeeel langsamer und gefühlt harmonischer geht.. als im Mikrokosmos. Da geschehen Dinge eher schneller. Außer wir vergrößern den soweit, dass uns alles langsam vorkommt. Das hat irgendwas mit Zeit und Abständen und Geschwindigkeiten zu tun. Aus meiner Sicht. Und ich denke eben auch mit Dimensionen. Also wenn da ne neue Quante erscheint, steht die ja wirklich mitten im Nichts. Aus ihrer Sicht. So wie wir auch. Aber anscheinend können die mit ihren Eigenschaften hier in der 3dimensionalen Welt aus einem Nichts heraus mehr anfangen. In der für uns .. 3 dimensionalen welt. Oder 4d.. wenn man die Zeit bedenkt.. oder 5d.. wenn man da auch gefühle und Gedanken ne ebene gibt.

Ich denke, ohne zu wissen, was da praktisch über 80 oder 90% des Universums ausmacht.. wenn wir da nicht mal nen Hauch einer Erkenntnis haben.. werden sich so Sachen noch nicht beantworten lassen. Wo kam die erste anscheinend freie bewegung her? Bewegen wir uns überhaupt Frei? Wenn man so vieles auch mit dem Benfordschen Gesetz berechnen kann.. wie z.B. wieviel Einwohner eine Stadt hat.. oder wieviel Männer oder Frauen.. ohne es zu wissen? Nur der Datensatz muss groß genug sein. Auch da.. entzieht sich ein Punkt.. eine Sicht auf die genaue Antwort. Aber gut.. die Fragen.. ziehen die Antworten an. Evtl. sogar auch Teilchen.. aus diesen unbekannten 90%. Wir finden ja auch da immer wieder neue Dinge und erweitern sogar das Periodensystem

Sry, da hab ich jetzt einfach mal meine spontanen Gedankengänge dazu gesendet.. hatte auch hier und da kurz Unterbrechungen im RL.. wäre mir jetzt zu viel, das noch zu kürzen und besser zu strukturieren.. ist schon spät. Aber evtl. bringen da ein paar Ansichten ja auch irgendwem eine Antwort näher.

Ich erkenne für mich nur, dass ich stets bei der gleichen Frage ende, auf die es noch keine Antwort gibt, egal, in welche Richtung ich da blicke. Endet bei mir immer bei Quanten, Bewusstsein, Unterbewusstsein, und anderen Dimensionen. Schwarze Löcher.. da ende ich auch oft. Da hab ich einige im Kopf ^^

Zitat von Lightning81:

Na.. Faszination ist es bei mir auch nur bedingt. Ich schließe nur keine Möglichkeit aus. Bin trotzdem gespannt, was das noch wird, wenn da ja angeblich schon was herumfliegt

Das ist ja Faszination. Die Denkdrüse will beschäftigt sein und jede und jeder hat bestimmte Schwerpunkte, Risiken und Nebenwirkungen nicht ausgeschlossen.

Das war jetzt keine Anspielung auf etwaige Außerirdische, sondern auf die Folgen von Interessen.

Zitat von Lightning81:

Also Pflanzen besitzen für mich Bewusstsein.. sonst würden sie so Dinge ja nicht tun. Die sind sich dann ja irgendwo auch bewusst darüber.. dass da Schädlinge kommen etc.

Das können auch automatisierte Prozesse sein, also eine Art Bio-Algorithmus, Das ist ja unsere Erzählung, dass da erst diese Algorithmen sind, die dann nach und nach zum Bewusstsein werden, Wir können uns das schlecht vorstellen, weil wir rückwärts projizieren und unser Sosein oft auf alles andere legen.

Und wir sind halt immer bewusst, wenn wir was erleben (den traumlosen Tiefschlaf nehmen wir in der Regel nicht bewusst wahr), wir denken, es hätte immer schon den Tausch Wert gegen Wert gegeben, dass es immer schon ein Ich gab und so weiter.

Es könnte funktionsfähige Algorithmen, so nach dem 'Wenn ..., dann ...' Muster gegeben haben, die immer komplexer wurden, also immer mehr Bereiche des Lebens, immer feiner regelten und dabei kann durch eine Laune der Natur auch Bewusstsein entstanden sein, das ist unsere Erzählung, die allerdings auch nur eine von vielen Möglichkeiten ist.

Im Moment haben wieder Ansätze Konjunktur, die davon ausgehen, dass Bewusstsein primär ist.

Zitat von Lightning81:

Aber mir stellt sich eben auch die Frage.. ja.. wo fängt Bewusstsein überhaupt an.. und wo hört es auf.

Und das ist in allen Fällen eine Zuschreibung, also eine willkürliche Einteilung.
Möglicherweise haben Mystiker die Antwort gefunden und alles ist Bewusstsein - das ist eine recht übereinstimmende Aussage, jenseits von Zeit und Kultur - aber das bringt uns wenig, wenn wir diese Erfahrung nicht teilen.

Zitat von Lightning81:

Hm.. also das sehe ich auch so, dass Gehirne praktisch Ichs produzieren, wenn man so möchte. Für mich ist ein Ich einfach eine gebündelte Energie in der Mitte des Gehirns. Der Rest - auch von uns - sind ja ganz grob Betrachtet sogar andere Lebewesen

Das ist ja auch die Geschichte, die wir alle seit Jahrzehten erzählt bekommen, falls wir uns für derlei interessieren. Wir alle sind so sozialisiert und in jedem Weltbild glaubt man in der Regel, dass es das treffende ist und alle anderen sich fürchterlich irren.

Zitat von Lightning81:

Gut, da sind die Buddhisten oder allgemein TCM bezüglich Aura, Chakren, usw.. aus meiner Sicht eh etwas weiter. Das müsste eben alles mal mit dem westlichen verbunden werden. Zudem kann man diese Energien eben auch als kleinste Teilchen betrachten, und in die Relativitätstheorie etc. einbinden. Dann macht einiges viel mehr Sinn.

Wirklich?
Das sind glaube ich vollkommen andere Ebenen und Ansätze. Quantenphysik und Mystik zu verbinden, ist immer so eine Sache, wenn man im Grunde nicht mehr weiter weiß, weil man meint, dass sich auf mindestens einem Gebiet die anderen auch nicht auskennen.
Aber niemand käme auf die Idee eine Quantenphysik der Theaterkritik zu schreiben oder der Persönlichkeitsstörungen. Warum also der Mystik?

Ich will nicht sagen, dass das nichts miteinander zu tun hat, weil im Monismus (= es gibt nur eine letzte Daseinsform: klassischerweise Materie oder Bewusstsein) alles ein Stoff sein muss (und der Dualismus [= es gibt zwei Substanzen: z.B. Materie und Bewusstsein] nach wie vor, vor brutalen theoretischen Problemen steht, nämlich der simplen Fragen, wie diese wenn aufeinandern einwirken, wenn sie wirklich völlig getrennt sein sollten), aber es wird oft unsglücklich und sehr spekulativ zusammen gerührt und vor allem da knirscht es.

Zitat von Lightning81:

Ist nicht alles, wenn man es genau betrachtet.. ein holistisches System?

Wenn man ein holistisches Weltbild unterstellt, kann man konsistente (= in die folgerichtige, logisch widerspruchsfreie) Geschichten erzählen, Theorien entwerfen.
Unsere Sprache ist stark holistisch, eine Satz verstehen wir nicht besser wenn wir das einezelne Wort untersuchen, sondern den größeren Kontext kennen.

Zitat von Lightning81:

Aber gut, im Universum selbst, können wir natürlich schon Informationspunkte zurück bis zu einem Ursprung verfolgen. Solange es nicht um die ganz großen Fragen geht sozusagen.

Oder vielleicht auch gerade bei den großen Fragen. Was, wenn die Antwort einfach ist, die Praxis auch, wir das aber gar nicht hören wollen, weil wir gerne an dem festhalten möchten, was wir als bekannt voraussetzen? Außer ein bisschen Kitzel und Unterhaltung?

Zitat von Lightning81:

Bei Leben und Bewusstsein ist wie gesagt ja auch die Frage ab wann man überhaupt von Leben und Bewusstsein spricht.

Eine Frage könnte ja sein, was man überhaupt, außer Bewusstsein kennt?
Diese Frage ist auch schon immer wiedr mal gestellt worden und die Antwort ist weniger verrückt, als sie zu sein scheint.

Zitat von Lightning81:

Evtl. sind es eben immer so Knackpunkte der Evolution.. irgendeine Überladung von Energien in gewissen Bereichen.. Überladung von Informationsebenen.. die dann irgendwie in etwas neuem explodieren.

Die Frage ist ja nicht nur, wie und warum etwas in die Welt gekotzt wird, sondern, warum sich dass dann auch noch so brav ordnet und das gleich mehrfach, wenn wir von der Standardgeschichte ausgehen.

Zitat von Lightning81:

Ich denke, ohne zu wissen, was da praktisch über 80 oder 90% des Universums ausmacht.. wenn wir da nicht mal nen Hauch einer Erkenntnis haben.. werden sich so Sachen noch nicht beantworten lassen.

Vielleicht. Vielleicht sind das aber auch gar nicht die Fragen, die uns interessieren müssen.
Dafür muss man in sich schauen und fragen, was man eigentlich will. Was sich ja dann im Laufe des Lebens durchaus ändern kann. Auf da ist wieder die Frage nach den Qualitätssprüngen, angereichert durch allerlei Paradoxien. Heißt: höher = komplexer = ich fühle mich besser, ist nicht unbedingt richtig.

Zitat von Lightning81:

Wenn man so vieles auch mit dem Benfordschen Gesetz berechnen kann.. wie z.B. wieviel Einwohner eine Stadt hat.. oder wieviel Männer oder Frauen.. ohne es zu wissen? Nur der Datensatz muss groß genug sein. Auch da.. entzieht sich ein Punkt.. eine Sicht auf die genaue Antwort.

Ja, es läuft viel über Statistik. Nur ist das, als was wir uns empfinden, unser Ich, immer eine Art Gegenentwurf zur Statistik. Wenn man alles über den Leisten des Ich zieht, ist das im schlechten Fall Narzissmus, wenn man alles als Anpassung und Einordnung ansieht, Faschismus: Sei eine brave Zelle, störe die Ordnung nicht, pass dich geräuschlos dem größeren Ganzen an, das ist Faschismus, zumindest, wenn die Anpassung an den Staat gefordert wird. Aber das sind die extremen Enden, dazwischen verläuft vielleicht ein Weg, auf dem man nicht abstürzt.

Zitat von Lightning81:

Sry, da hab ich jetzt einfach mal meine spontanen Gedankengänge dazu gesendet.. hatte auch hier und da kurz Unterbrechungen im RL.. wäre mir jetzt zu viel, das noch zu kürzen und besser zu strukturieren.. ist schon spät.

Alles gut. Jeder Text ist irgendwo ein Steinbruch.