Philosophische Fragen und tiefgründige Themen

Zitat von Liucid:

IMO .. gaanix.

Eben. So sehe ich das auch.

Zitat von Liucid:

Ich nehme an, es ist ja nicht 'das Individuum' an sich, das man dann zu 'kennen' glaubt, sondern eher sowas wie ein 'Rest-Abdruck' ein und derselben Erfahrung auf dem oder den Wassemolekül/en .. und deshalb eben eine Art Wiedererkennen oder vielleicht besser: 'Vertautheit'. Nicht mehr.

Ja. Aber es gibt auch eine gewisse narzisstische Art sich andere einzuverleiben, wenn man das so sagen darf, indem man ganz verzückt ist, im anderen jemanden zu sehen, der in ganz wesentlichen Punkten so ist wie ich, also ein Seelenverwandter. Weiß nicht, ob und inwieweit ich das ausführen soll.

Zitat von Liucid:

Wassermoleküle (oder auch der Ozean) selbst haben und kennen ja kein 'Ego', also, sowas wie eine 'individuelle Form' mit Ich-Bewusstsein. Unser Ich-Bewusstsein ist - nach dieser Sichtweise - ausschließlich der jeweiligen physischen Form geschuldet, an diese gebunden und vergeht auch mit ihr.

Wir haben aber ein Ego. Und die Idee ist ja, dass dieses in der Seele aufgeht und sich als Ganzes irgendwie weiter entwickelt, bis es auf eine Art vollkommen ist.
Was ist Deiner Meinung nach überhaupt die Seele? Zu mir gehörend? Die Summe der Gefühle? Leben(skraft)? Eine höhere, transpersonale Einheit (von mehreren)? Weltseele, also ein 'Container' der alles Sein beherbergt?

@Liucid
Vielen Dank für die schöne bildliche Vorstellung von Tröpfen und Ozean.

Zitat von Cbrastreifen:

.. indem man ganz verzückt ist, im anderen jemanden zu sehen, der in ganz wesentlichen Punkten so ist wie ich, also ein Seelenverwandter.

Naja, aber das hat imo rein gaanix mit diesem Thema zu tun.
Das fällt für mich schon wieder eher unter 'menschliche Eigenheiten', die für 'das Ego' in dieser Form in irgendeiner Weise von Bedeutung sein mögen, letzten Endes aber toootal unbedeutend sind. Schlichtweg neurochemische Prozesse und elektrische Impulse, die auch auf Nimmerwiedersehen verschwinden. wenn die physische Form einmal erkaltet.

Zitat von Cbrastreifen:

Wir haben aber ein Ego. Und die Idee ist ja, dass dieses in der Seele aufgeht und sich als Ganzes irgendwie weiter entwickelt, bis es auf eine Art vollkommen ist.

.. und an diesem Punkt sind wir wohl vollends beim Thema 'Glauben' angekommen
.. denn ich sehe das ganz anders.

Natürlich möchten wir Menschen das wohl gern so sehen, eine individuelle Seele, die nach Vollkommenheit strebt und zur ultimativen Erfüllung gelangt. Ist m.M.n. aber reines Wunschdenken 'individueller Ich-Bewusstseinse', die sich nicht mir der Vorstellung abfinden können oder wollen, das 'Ego' loszulassen.

Es geht imo! im Großen und Ganzen schon gewissermaßen darum, Vollkommenheit zu erreichen .. aber dies eher für eine Art 'kollektiver Über-Seele', nicht als individuell eigenständige Komponenten.

Zitat von Liucid:

Schlichtweg neurochemische Prozesse und elektrische Impulse, die auch auf Nimmerwiedersehen verschwinden. wenn die physische Form einmal erkaltet.

Aber irgendwie soll das von dem Tropfen ja als Information ins Meer übergehen, damit man nicht ständig die gleichen Erfahrungen machen muss.

Zitat von Liucid:

Es geht imo! im Großen und Ganzen schon gewissermaßen darum, Vollkommenheit zu erreichen .. aber dies eher für eine Art 'kollektiver Über-Seele', nicht als individuell eigenständige Komponenten.

Einverstanden. In welcher Beziehung steht die nun zum Ich?

Zitat von Cbrastreifen:

In welcher Beziehung steht die nun zum Ich?

Mein 'ICH' im hier und jetzt und dieser (glaub' ) menschlichen Form enthält gewissermaßen als 'lLebensfunken' oder '-hauch' or whatever schlichtweg ein paar der Wassermoleküle aus dem großen Ozean (.. um jetzt einfach mal bei dem Bild zu bleiben). Ansonsten gibt's da momentan wahrscheinlich keine weitere 'Verbindung' oder Beziehung.

Ich bin ein Individdum, das lernt, lebt, lacht, weint, liebt oder verletzt. Ich kann entscheiden (oder bilde mir zumindest ein, entscheiden zu können ), ob ich in dieser Form nach unseren 'menschgemachten' moralischen Vorstellungen gut, böse oder auch eine Mischung aus beidem sein möchte. Ich lerne durch alles, was ich tue .. oder auch nicht tue .. und wenn ich als 'bewusst denkender Mensch' nun bspw. verletzt werde, kann das zwar auch das 'Seelen-Fünkchen' betreffen, das mir innewohnt, aber vielleicht (noch) nicht die 'Über-Seele' selbst (Obwohl ich bei Letzterem schon auch so'n bisschen kipple .. durchaus vorstellbar, dass da auch so eine Art 'Standleitung'. besteht).

Na, wie dem auch sei .. jedenfalls löst sich all das, was ich erlebt und wie ich es empfunden habe, mein Wissen, meine 'persönliche Weisheit' und ales andere, was mICH jetzt ausmacht, mit dem Dahinscheiden dieser 'Hülle' ebenfalls in Wohlgefallen auf. Was bleibt, ist die Quintessenz der gewonnenen Erfahrungen als Abdruck auf den Wassermokülen, wobei diese Erfahrungsquintessenz nicht zwangsläufig auch die gleiche sein muss, die ICH für mICH - als Individuum - als bedeutsam erachtete. Die Moleküle (über)tragen diesen 'Abdruck' nun in den Ozean, der dadurch als Ganzes auf dem Weg, 'Vollkommenheit' zu erreichen, um eine Variation / Möglichkeit reicher ('weiser') wird.

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Boah .. ist irgendwie echt schwer zu erklären ..

@Liucid

Ja, so stelle ich mir das auch vor.
Bleibt die Frage danach, wo sich diese Seele befindet und wie man in diese Erfahrungsräume (anderer) gelangt. Für mich macht sie nur als Weltseele Sinn.

Erstaunlich genug ist, dass es Erfahrungen gibt, die so ganz gut erklärt werden können, der Nachteil ist, dass man nicht weiß, wie das eigentlich geht.

Zitat von Cbrastreifen:

wo sich diese Seele befindet

hmm .. ich lehne mich mal aus dem Fenster und bringe die Möglichkeit ein, dass es 'dort' womöglich gar kein 'wo' oder 'wann' gibt ..

(Wie schon weiter oben geschrieben: wir dürfen hier wohl nicht zu '(dies)weltlich' denken.)

Zitat von Liucid:

hmm .. ich lehne mich mal aus dem Fenster und bringe die Möglichkeit ein, dass es 'dort' womöglich gar kein 'wo' oder 'wann' gibt ..

Könnte sein. Kant bringt ja auch ins Spiel, dass Raum und Zeit Modalitäten sind, die wir brauchen, um zu erkennen. Auf der anderen Seite hat die Möglichkeit sich sprachlich auf etwas zu beziehen und über etwas auszutauschen logsiche Konsequenzen, die in die Richtung deuten, dass es andere und Umwelt wirklich gibt.

Zitat von Liucid:

Aber man muss sich m.M.n. - insbesondere bei solchen Fragen - wohl auch vor Augen führen, dass es viele Dinge gibt, die wir auf diese Weise schlichtweg (noch) nicht erfassen können.

Das macht das Leben nicht einfacher, aber aufregender.

Zitat von Liucid:

Ich gebe beispielsweise ungeniert zu, dass ich wirklich Schwierigkeiten damit habe, Unendlichkeit zu erfassen

Ein kleiner Junge hat mir mal erzählt, dass er abends im Bett versucht hat, sich vorzustellen, was Unendlichkeit bedeutet. Er sagte, es sei ihm davon schwindelig geworden und er konnte darum nicht einschlafen.

Zitat von Donnervogel:

so meine Interpretation oder man hat das Leben schon mal gelebt und kann sich nur im Unterbewussten irgendwie daran erinnern, aber das fände ich irgendwie grusselig im Hamster-Rad gefangen zu sein.

Sind wir nicht auch ohne diese Vorstellung manchmal im Hamsterrad gefangen? Ist es wichtig, wie weit zurück die Erinnerung reicht? Gut, dieses eine Leben sollte man schon überblicken können. Aber an mein erstes Lebensjahr erinnere ich mich bis jetzt nicht.

Zitat von Cbrastreifen:

Eine höhere, transpersonale Einheit (von mehreren)? Weltseele, also ein 'Container' der alles Sein beherbergt?

Das Alleine-Sein, die Weltseele oder wie auch immer wir sie bezeichnen mögen, ist wahrscheinlich auch kein Gegensatz zur individuellen Seele. Sie ist vielleicht ein Teil davon und wenn wir aufwachen, dann erkennen wir, dass wir/unsere eigentliche Seele viel größer ist, als unser bisheriges Egobewusstsein. Im Idealfall kann man vielleicht weitgehend in diese Allseele hineinwachsen oder sich zunehmend mehr als sie wahrnehmen/erkennen.

Zitat von Liucid:

Was bleibt, ist die Quintessenz der gewonnenen Erfahrungen

Vielleicht solange, bis wir in der Allseele aufgehen oder sie erfassen und sein können.

Zitat von Hoffnungsblick:

Im Idealfall kann man vielleicht weitgehend in diese Allseele hineinwachsen oder sich zunehmend mehr als sie wahrnehmen/erkennen.

Dennoch ist man ja als Mensch immer nur Teil. Im Bewusstsein kann man mehr sein, sich mit mehr identifizieren. Dieses Bewusstsein kann man beibehalten und als Teil mit einem Verständnis für das Ganze wirken. Im Idealfall.

Zitat von Cbrastreifen:

Dennoch ist man ja als Mensch immer nur Teil.

Wahrscheinlich sind wir gleichzeitig beides.
Vielleicht ist es so, dass, wenn man die Grenzen des Egos erweitert, man die Verbindung zum Allbewusstsein herstellt. Ist man nur mit dem Ego identifiziert, nimmt man alles eingeschränkt und begrenzt, beengt und beängstigend wahr.
Es ist so, wie wenn man in einem riesigen - eigentlich grenzenlosen- Schloß wohnt, sich aber in eine winzige Dachbodenkammer zurückzieht und meint, das sei nun der Raum, der einem zusteht.

Grenzenlosigkeit ist für uns Menschen auch beängstigend, weil unvorstellbar.
Sollten wir uns fürs Erste mal mit unseren Grenzen zufrieden geben - oder können wir jetzt nicht mehr zurück?

Vielleicht hat der Mensch ein falsches Bild von sich. Er denkt, dass er sein Körper und Denken ist und er erzählt über sein Leben. Vielleicht ist es aber so, dass das Ich oder Selbst oder Seele einen Körper hat und das Denken nutzen kann, wenn er es braucht. Da wirken zwei unterschiedliche Strömungen in einem. Deswegen entsteht auch zum Beispiel Unzufriedenheit. Das Ego möchte Ruhm, Glanz, Reichtum, Recht haben und scheut nichts, um das zu erreichen. Das Selbst möchte einfach nur sein in einem erfüllten Zustand ohne äussere Anreize. Das Ego lebt in der Vergangenheit oder in der Zukunft aber nie in der Gegenwart. Die meisten Menschen leben im Moment unbewusst, also in der Vergangenheit oder Zukunft nur in wenigen Momenten in der Gegenwart, das zeigt sich darin, wie wir miteinander umgehen, mit der Natur oder den Tieren. Der Mensch identifiziert sich, so glaube ich das, mit seinem äusseren Leben. Vielleicht sollte man sich die Frage stellen, wer bin ich und zwar in einem ruhigen Moment. Ich glaube, dass das Selbst ein Energiefeld um den Körper herum ist und darüber hinaus geht und, dass wir alle verbunden sind, nur wir nehmen das nicht bewusst wahr. Wenn man es also schafft seine Gedanken ruhig zu halten, spürt man etwas in sich, eine Art Raum. Und dieser kann wachsen, je nachdem, wie wir unser Leben gestalten. Ich glaube je mehr wir selbstlos, verzeihen, mitfühlend als Beispiel sind, desto freudvoller entwickelt sich unser Leben und eben das nimmt der Mensch mit.

Zitat von Hoffnungsblick:

Ist man nur mit dem Ego identifiziert, nimmt man alles eingeschränkt und begrenzt, beengt und beängstigend wahr.

Oder anders herum. Fühlt man sich bedroht, kontrahiert das Ich zu einem Angst- oder Wutknubbel. Alles wird eng, es gibt nur bedrohtes, verfolgtes Ich. Fühlt man sich gut, wird man offen und weit, das Ich identifiert sich mit Dingen, die nicht nur ihm selbst dienen, das Ich wird immer weiter, transparenter, luzider nimmt immer mehr in sich hinein:

Zitat von Sonnenblume343:

Vielleicht sollte man sich die Frage stellen, wer bin ich und zwar in einem ruhigen Moment.

Das wird irgendwann zu der Frage, wer ich eigentlich nicht bin.

Zitat von Sonnenblume343:

Ich glaube je mehr wir selbstlos, verzeihen, mitfühlend als Beispiel sind, desto freudvoller entwickelt sich unser Leben und eben das nimmt der Mensch mit.

So wird es berichtet, ja.

Zitat von Liucid:

Ich gebe beispielsweise ungeniert zu, dass ich wirklich Schwierigkeiten damit habe, Unendlichkeit zu erfassen. Also sowohl räumlich als auch zeitlich.

Da bist Du nicht alleine. Kein Astronom, Astrophysiker, Physiker, Wissenschaftler, Philosoph, etc. kann sich Dinge wie Unendlichkeit, Lichtgeschwindigkeit, Lichtjahre, Atome, Elementarpartikel, Picometer, etc. wirklich vorstellen - obwohl sie täglich damit arbeiten. Unser Verständnis ist am Alltag geschult und kann deshalb Sekunden, Kilometer, Kilogramm, Kausalketten und Endlichkeit verstehen. Auch sie arbeiten alle letztlich mit Anschauungsmodellen, die zu unser Erfahrung passen.

Zitat von Cbrastreifen:

Eine gar nicht so seltene Vorstellung. Bleibt immer die Frage danach, wo oder wie diese Weisheit gespeichert wird und sich mit den Individuen verbindet.
Hast Du da eine Idee?

Die Frage ist einfach: In Hirn und Körper. Schwierig wird diese Frage erst, wenn man nach einem Überleben des Selbst, des Ichs über den körperlichen Tod hinaus fragt.

Zitat von Hoffnungsblick:

Wahrscheinlich kommt es auf das Gleiche heraus.
Stehen wir an unserem Platz und erfüllen unsere Aufgaben, dann kann man sagen, es sei vorherbestimmt im Sinne der logischen Konsequenzen unseres selbst gewählten Handelns, mit denen wir uns selbst an einen bestimmten Platz gestellt haben.

Guter Punkt. Daniel Dennett hat mal etwas ähnliches über den freien Willen geschrieben. Er meinte, dass es keinen Unterschied macht, ob wir das tun, was wir wollen oder ob wir das wollen, was wir tun.

Zitat von Hoffnungsblick:

Zwar strebe ich zumindest bewusst auch nach höheren Zielen, die für mich Sinn machen.

Höhere Ziele für einen selbst oder höhere Ziele im Sinne eines allumfassenden Zieles?

Zitat von Sonnenblume343:

Vielleicht besitzt jeder Weisheit,

Hatte ich schon mal andernthreads gepostet:

Wir empfangen die Wahrheit nicht,
wir müssen sie für uns selbst entdecken
nach einer Reise durch die Wildnis,
die niemand an unserer statt antreten,
die niemand uns ersparen kann,
denn unsere Weisheit ist der Standpunkt,
von dem aus wir schließlich die Welt betrachten.
- Marcel Proust

Zitat von Cbrastreifen:

Und woran man ggf. erkennt, dass es sich wirklich um Weisheit handelt.

Gute Frage, keine Ahnung. Spontaner pragmatischer Vorschlag: Weise ist man, wenn man gut durchs Leben kommt, ohne anderen zu schaden.

Zitat von Cbrastreifen:

Diese Metaphern sind durchaus schön, aber ihnen haftet doch ein fieser Dualismus an und der ist philosophisch betrachtet ein gravierendes Problem.
Gesucht ist also die Möglichkeit, wie so etwas wie die/eine Seele überhaupt vorstellbar ist, ohne in einem Dualismus zu enden.

Dualismen können auch nur scheinbar existieren und müssen dann nicht aufgelöst werden. Die Tatsache, dass ich aus Bazillionen von Zellen, Bakterien, Atomen, etc. zusammengesetzt bin und dennoch ein abgrenzbares, definierbares, individuelles Subjekt darstelle, ist nur dann ein Dualismus, wenn einem einen Kategorienfehler unterläuft.

Zitat von Liucid:

Aber man muss sich m.M.n. - insbesondere bei solchen Fragen - wohl auch vor Augen führen, dass es viele Dinge gibt, die wir auf diese Weise schlichtweg (noch) nicht erfassen können.

Genau. Und mnaches wird diesweltlich wohl auch niemals beantwortet werden. Das mag bedrückend sein oder auch nicht. Stichwort: Fortsetzungsroman.

Zitat von Liucid:

Also sowohl diese Sache mit den verschiedenen Dimensionen, die nebeneinander existieren als auch diese Multiversum-Nummer, dass für jede Entscheidung die jemals getroffen wurde .. oder eigentlich besser: prinzipiell möglich ist, bereits eine eigenständige Version existiert.

Kleine Korrektur: Hier meinst Du die quantenphysikalischen Paralleluniversen - Multiversen sind was anderes (Schaumbad, jedes Blase ist ein unabhängiges, eigenständiges Universum innerhalb des Multiversums. Unseres wäre - wie alle anderen auch - eine einzelne Blase die nichts mit den anderen zu tun hat.) Auch mehr Dimensionen sind was anderes. Kannst Du programmieren? Arrays (Datenfelder) mit 5, 10, 20 oder Hundert Dimensionen sind kein Problem.

Zitat von Spaceman:

Die Frage ist einfach: In Hirn und Körper. Schwierig wird diese Frage erst, wenn man nach einem Überleben des Selbst, des Ichs über den körperlichen Tod hinaus fragt.

Oder, bis man mal genauer nachfragt, wie das, was Hirn und Körper zugeschrieben wird, denn eigentlich wirklich funktioniert. Die Lücke zwischen Erklärungsanspruch und -wirklichkeit wird immer größer, trotz der Fortschritte durch die bildgebenden Verfahren.

Zitat von Spaceman:

Spontaner pragmatischer Vorschlag: Weise ist man, wenn man gut durchs Leben kommt, ohne anderen zu schaden.

Es ist nicht zu verhindern, dass man auch bei bester Absicht eine Spur von Leid hinterlässt, aus mehreren Gründen. Wenn die Spur des Guten, was man schafft insgesamt größer ist, könnte das ein Indiz sein, insofern gehe ich da in eine ähnliche Richtung, wie Du.

Zitat von Spaceman:

Dualismen können auch nur scheinbar existieren und müssen dann nicht aufgelöst werden. Die Tatsache, dass ich aus Bazillionen von Zellen, Bakterien, Atomen, etc. zusammengesetzt bin und dennoch ein abgrenzbares, definierbares, individuelles Subjekt darstelle, ist nur dann ein Dualismus, wenn einem einen Kategorienfehler unterläuft.

Ja, aber ich meine schon den philosophischen Dualismus zwischen Materie (ausgedehnter Substanz) und Geist. Und die Frage nach einer Seele (ja nachdem, wie man diese definiert) hat dieses Problem.
Vielleicht ist das größere Problem, dass all unsere Ansätze in letztlich unbefriedigenden Szenarien enden, also auch die Monismen, die alles aus einem Guss erklären wollen, weisen ja über kuz oder lang erhebliche Erklärungslücken aus, insbesondere Bewusstsein und Kosmologie sind da Kandidaten, bei denen man das sehr gut beobachten kann.

Zitat von Spaceman:

Höhere Ziele für einen selbst oder höhere Ziele im Sinne eines allumfassenden Zieles?

Auch hier kommt es wahrscheinlich wieder auf das Gleiche heraus.
Wie sagt das nochmal Friedrich Rückert: Wenn die Rose selbst sich schmückt, schmückt sie auch den Garten.
Darum genügt es wahrscheinlich, sein Leben hier innerhalb der begrenzten Materie so gut wie möglich zu leben. Dadurch gestaltet man auch das große Ganze mit.

Zitat von Spaceman:

Spontaner pragmatischer Vorschlag: Weise ist man, wenn man gut durchs Leben kommt, ohne anderen zu schaden.

Eine gute Sichtweise.

Zitat von Cbrastreifen:

Vielleicht ist das größere Problem, dass all unsere Ansätze in letztlich unbefriedigenden Szenarien enden,

Wir können es eben nicht fassen.

Das soll nicht heißen, dass wir es nicht versuchen sollten oder wollten. Wenn unser wissensdurstiger Geist auch auf unendlich programmiert ist, werden wir uns ohnehin nicht stoppen lassen, mit unseren begrenzten Möglichkeiten endlichdie Wahrheit über alles und jedes herauszufinden.
Ist das tragisch?

Einstweilen können wir uns ja an den scheinbar begrenzten materiellen Erscheinungen erfreuen.
Ein schöner Stein in meiner Hand ist ein Wunder.

Zitat von Hoffnungsblick:

Wir können es eben nicht fassen.

Das soll nicht heißen, dass wir es nicht versuchen sollten oder wollten. Wenn unser wissensdurstiger Geist auch auf unendlich programmiert ist, werden wir uns ohnehin nicht stoppen lassen, mit unseren begrenzten Möglichkeiten endlichdie Wahrheit über alles und jedes herauszufinden.
Ist das tragisch?

Nein, es sollte uns anspornen besser zu werden.
Wir halten uns glaube ich mit althergebrachtem Kram selbst auf.
Pointiert gesagt ist die Zeit des Naturalismus abgelaufen, aber viele wollen das nicht wahr haben.

Zitat von Cbrastreifen:

Pointiert gesagt ist die Zeit des Naturalismus abgelaufen,

Davon bin ich überzeugt.

Und trotzdem: Die Blume im Kornfeld oder am Wegesrand.
Auch wenn ich nichts von Unendlichkeit weiß und mich dieser verzweifelte Wissensdurst antreibt, ist die scheinbar begrenzte Blume doch wunderschön.

Zitat von Hoffnungsblick:

Auch wenn ich nichts von Unendlichkeit weiß und mich dieser verzweifelte Wissensdurst antreibt, ist die scheinbar begrenzte Blume doch wunderschön.

Absolut. Das Leben ist voller Wunder, wohin man blickt.
Je mehr man das sehen und würdigen kann, umso besser geht es einem.

Zitat von Cbrastreifen:

Welche denn? Würde mich interessieren.

Die, in der uns 'die Anderen' in Erinnerung oder 'vor (den geistigen) Augen' haben.
Also keine 'festgeschriebene' Gestalt, sondern je nach Person unterschiedlich.