Metadiskussionen und Schlammcatchen

Zitat von laluna74:

@Cbrastreifen Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob Du möchtest, dass ich Dich verstehe.. Was ist so schwer daran sich in einfachen Worten zu ...

Nichts, wenn der Kontext es anbietet.

Zitat von illum:

Mjo. Versteh ich. Wiegesagt kannste manchen Leuten ihren Kult nicht aus der Rübe zwirbeln, den sie drum machen. Ich mag Elon Musk auch nicht.

Aber eine andere Position anbieten und im besten Fall erläutern. Ist wie mit den Ganzrechten.

Zitat von Logo:

Gut auf den Punkt gebracht hereingeschneit. Man kann es noch mehr verkürzen und vereinfachen. Cbra geht es um sich und mir geht es um andere. ...

Die Basis für einen Austausch wird nicht beeiter. Ich werden Dich etwas weiträumiger umfahren.

Zitat von Cbrastreifen:

Die Basis für einen Austausch wird nicht beeiter. Ich werden Dich etwas weiträumiger umfahren.

Daran tust du gut, da du mittlerweile zum Status unverbesserlich und unbelehrbar tendierst, was einen Austausch sehr erschwert.

Die Deutungshoheit bzgl. Besserem und Lehrenswertem ist m. E. ebenfalls Ansichtssache. Ein Patt im Spiel der Deutung ist seit längerem eher Regel statt Ausnahme.

Zitat von Cbrastreifen:

Ja, klar. Sogar erschreckend. Da stellt sich ja die Frage, wer man im Kern ist.

Meine Meinung.
Im Kern ist man mMn ein konglomeriertes, projiziertes Verhaltens/Denk/Empfindung/Erinnerungsmuster, das aus allen Verbindungen aus allen Hirnarealen zusammengesetzt ist. Ein dynamisches Superengramm.

Um das besser zu veranschaulichen: Ein riesiges, dreidimensionales Fotomosaik (bzw. Hologramm) aus myriaden von Neuronen (Engramme aus diversen Hirnregionen), das wenn du durch es hindurchreisen könntest wie die Galaxie; auf den ersten Blick unstrukturiert chaotisch erscheint, aber wenn du einen bestimmten Beobachterwinkel einnimst (Übertragung Neocortex als Projektionsfläche) erkennst du plötzlich das Gesicht - als würdest du den Geist der Maschine sehen. Dieses projizierte (...)Muster ist das Ich/das Ich-Bewusstsein.

Es braucht für den Kern also die richtige Perspektive und das gesamte Gehirn.

Zitat von Cbrastreifen:

Irgendwie natürlich, aber man kann vielleicht auch durch einen veränderter Blick die Luft aus ihr lassen.

Zumindest ist es das Ziel der Psychotherapie, diese og Muster durch Wiederholungen neurologisch zu modulieren.

Ob das dann auch so funktioniert, ist pauschal nicht zu beantworten. Das hat auch weniger damit zu tun wie clever oder nicht-clever der Patient ist, sondern neben der Bereitschaft mitzumachen, auch wie stark und wie verzweigt diese o.g. Muster unter/miteinander verschaltet sind; wie die Plastizität einzuschätzen ist usw. usf.

Im Grunde müsste man für die Begründung, warum dieses bei Person A funktioniert, aber bei Person B nicht, bis auf die zelluläre Proteinsynthese von Transmittern, Hormonen usw gehen, die uA auch durch die Biologie (Genetik, Epigenetik) bestimmt wird, aber auch durch die Art wie das Gehirn strukturiert ist.

Zitat von Cbrastreifen:

Diese Realität wäre ja auch nur eine relative, je nach dem, wen man befragt.

Mja. Sozusagen.

Ich mein, jeder Mensch bekommt wohl eine geklatscht, wenn er an der führenden Stromleitung hantiert, aber wie er das betrachtet, warum das passiert, wie sich das anfühlt, wonach Stromschlag im Mund schmeckt usw. sind dann Dinge, die sind wie Meinungen.

Kannst du so sehen - ich erkenn da kein Gesicht irgendwo

Zitat von Cbrastreifen:

Vielleicht weniger, ob es eine Realität gibt (aber auch das), viel mehr wohl ihr ontologischer Status,

Status Stuhlgang.

Zitat von illum:

Um das besser zu veranschaulichen: Ein riesiges, dreidimensionales Fotomosaik (bzw. Hologramm) aus myriaden von Neuronen (Engramme aus diversen Hirnregionen), das wenn du durch es hindurchreisen könntest wie die Galaxie; auf den ersten Blick unstrukturiert chaotisch erscheint, aber wenn du einen bestimmten Beobachterwinkel einnimst (Übertragung Neocortex als Projektionsfläche) erkennst du plötzlich das Gesicht - als würdest du den Geist der Maschine sehen. Dieses projizierte (...)Muster ist das Ich/das Ich-Bewusstsein.

Es braucht für den Kern also die richtige Perspektive und das gesamte Gehirn.

Das ist nahe an meiner alten Version. Da staunte ich immer darüber, dass ja alles, Theorien über die Natur, Gefühle, Gesehenes, Gehörtes, Gerochenes, Phantasien über Sex, Andere oder die Zukunft, Gedankensplitter und soziale Regeln, Logik und Grammatik, Erinnerungen an alte Filme, Lieder, Gespräche und Buchsequenzen und vieles mehr im Ich sind.

Vielleicht ist es noch interessanter hinter die Vielfalt der aufgespannten Welt und der Ich-Illusion zu kommen. Wenn Vielheit mit dem Ich verlischt und reine Existenz bleibt. Falls es denn so ist.

Zitat von illum:

Im Grunde müsste man für die Begründung, warum dieses bei Person A funktioniert, aber bei Person B nicht, bis auf die zelluläre Proteinsynthese von Transmittern, Hormonen usw gehen, die uA auch durch die Biologie (Genetik, Epigenetik) bestimmt wird, aber auch durch die Art wie das Gehirn strukturiert ist.

Meinst Du, dass die Ebene drunter uns die Antworten geben wird? Vielleicht sehen wir dort Unterschiede in der Funktion, aber warum ist es bei A individuell so angeordnet, bei B aber nicht?

Zitat von illum:

Kannst du so sehen - ich erkenn da kein Gesicht irgendwo

Kant landet ja beim transzendentalen Subjekt, manche spirituelle Schulen sprechen vom Zeugen, der dann in uns allen gleich wäre, wie das transzendentale Subjekt auch, beide gesichtslos.
An irgendeiner Stelle wird die Individualität abgestreift, aber das ist auch die Stelle an der man den Tod verliert. Ramana Maharshi geht weiter, dort ist der Zeuge die letzte Hürde, weil es die 10.000 Dinge wahrnimmt, doch auch das soll verlöschen. Wie im traumlosen Tiefschlaf.

Zitat von illum:

Status Stuhlgang.

Vorhanden, mühlelos, bei wechselnder Konsistenz.

Aaaaaaaahhh … schön, dass ihr da seid, Jungs ️ … mag euren Debattierclub gern

Zitat von AnneKaffeekanne:

Aaaaaaaahhh … schön, dass ihr da seid, Jungs ️ … mag euren Debattierclub gern

Dann mach mal mit.

Hmmmmmmm … also, ich lese mit … und hoffe immer, dass der Groschen fällt … aber meistens tut er das nicht bei mir … der Groschen, das is ja n 10 Pfennig Stück, ne … und den werfe ich in einen Automaten mit Süßigkeiten oder Getränken oder so ähnliches … Ich werfe also die Münze ein … und erst wenn der Groschen gefallen is, kann ich mir was aus dem Automaten ziehen … jo, und bei mir fällt die Münze aber meistens nich … Aber egal, macht trotzdem Spaß … solange die nicht ausgeh‘n …

Zitat von AnneKaffeekanne:

Hmmmmmmm … also, ich lese mit … und hoffe immer, dass der Groschen fällt … aber meistens tut er das nicht bei mir …

Hintergrund vieler Diskussionen ist die Frage nach dem Naturalismus, was die philosophische Strömung hinter den Naturwissenschaften ist. Der Naturalismus ist der Versuch ohne Gott, Geister, Übersinnliches, rein aus der 'Natur', was dann aber schnell heißt, rein aus der Materie (oder dem Materie/Energie-Komplex) die Welt zu erklären, alles in ihr.

Was bei toten Dingen recht gut funktioniert, obwohl auch hier die Unwuchten zunehmen, wird bei Leben und Bewusstsein ungeheuer schwierig. Auch bei sozialen und kulturellen Phänomenen.

Korrelationen (zusammen auftretende Ereignishäufungen) sind eben nicht automatisch Kausalitäten (ursächliche Verknüpfungen) und das gilt auch für die beobachtbaren Bereiche, bspw. der Neuroaktivität und erleb- und berichtbaren Ereignissen, unsere Bewusstseinsinhalte, unser Selbst- und Welterleben.

Macht also das Gehirn Bewusstsein? Nun, anhand von Pathologien, wie Schlaganfall, Demenz usw. könnte man erst mal sagen: Ja, klar. Aber Psychotherapie ist ihrerseits Arbeit am Hirn und verändert es.
Also ist es schon mal keine Einbahnstraße.
Aber wie macht Psychotherapie oder ein Placecoeffekt, eine Überzeugung, wie machen Sinn und Weltbilder das und wie sehen diese eigentlich neurologisch aus?
Das Ich sollen 7 oder 8 verteilte Regionen im Hirn sein und das eine Ich gibt es irgendwie ja nicht.

Nun sind aber diese Bereiche, die man nicht findet, auch nicht einfach irgendwas, sondern das, was unser Leben als Mensch zentral definiert. Beziehung, Sinn, Orientierung, für einige Spiritualität, das sind schon fundamentale Aspekte unseres Soseins.

Können Theorien des Bewusstseins aus der Neurologie das hinreichend erläutern? Oder finden wir die Antwort doch in der Physik der kleinsten Teilchen (die sich ziemlich crazy verhalten)? Oder in der KI Forschung, die sich auf ganz anderem, unbiologischen Wege (auch wenn sie neuronale Netze imitiert) dem Bewusstsein nähern? Oder haben die spirituellen Meister begriffen, wo der Hase lang läuft?

Darum tänzelt vieles.

Also eigentlich verstehe ich hier nur Bahnhof, aber ich meine raus zu lesen, dass es auch ein wenig in die spirituelle Richtung geht.

Zitat von illum:

wer man im Kern ist.

Ich lese gerade ein Buch und in dem steht:
Zuerst kommt der Gedanke, dann das Wort und dann die Tat. Das ist die Dreifaltigkeit.
Jedes erschafft auf einer Ebene
der Gedanke
der Gedanke und das Wort
der Gedanke, das Wort und die Tat

Wir sind nicht auf der Welt um zu entdecken, sondern um zu erschaffen, wer wir sind.
Und das machen wir immer, egal ob unbewusst oder bewusst, weil wer denkt denn nicht?

Und erst, wenn die Dreifaltigkeit in Kraft tritt, der Gedanke, das Wort und die Tat, dann geht es über in Erfahrung und danach strebt die Seele. Sie will sich selbst erschaffen.


Und nein, ich will hier nicht mitdiskutieren, weil ich mich schon schreibend austauschend (tiefer gehend) erschaffen habe und jetzt meine Prioritäten wieder anders setze. Ich möchte noch andere Erfahrungen machen. Euch wünsche ich noch viel Spaß.

Zitat von Cbrastreifen:

Das ist nahe an meiner alten Version. Da staunte ich immer darüber, dass ja alles, Theorien über die Natur, Gefühle, Gesehenes, Gehörtes, Gerochenes, Phantasien über Sex, Andere oder die Zukunft, Gedankensplitter und soziale Regeln, Logik und Grammatik, Erinnerungen an alte Filme, Lieder, Gespräche und Buchsequenzen und vieles mehr im Ich sind.

Genau. So würde ich das betrachten wollen. Vor allem, dass die Art, wie diese ganzen Informationen miteinander verbunden, rekonstruktiv zusammengesetzt und auch logisch/emotional interpretiert werden, einzigartig und (was dir ja auch besonders wichtig ist) real.

Es handelt sich um eine reale Struktur, die reale Konsequenzen; sowohl für sich selbst als auch für die Umwelt hat.

Zitat von Cbrastreifen:

Vielleicht ist es noch interessanter hinter die Vielfalt der aufgespannten Welt und der Ich-Illusion zu kommen. Wenn Vielheit mit dem Ich verlischt und reine Existenz bleibt. Falls es denn so ist.

Das müsstest du mir gedanklich nochmal genauer auseinanderziehen, damit ich deinem Gedankengang von der Auflösung des Egos folgen kann.

Was stellst du dir unter der reinen Präsenz vor?

Ich frag deshalb explizit nach deiner Meinung, weil die Trennung von der Identifikation des Ich, theoretisch eine untrennbare Realität beinhalten müsste, die nicht objektiv wie subjektiv gefärbt sein sollte.

Meiner bescheidenen Meinung nach, ist das was dort beschrieben wird, ins naturalistische übersetzt, nämlich die Quantenfeldtheorie.

Die Parallelen sind mMn nicht zu übersehen.

Aber auch die Konsequenz daraus, dass realisierte, dekohärente (also sich gegenseitig permanent anstoßende) Teilchenzustände, die sich aus dem Raum der Möglichkeiten in die Welt geschaukelt haben wie beim Casimir-Effekt, nicht ohne weiteres wieder kollabieren oder sich von der Realität trennen können. Das sind ja stehende, interferente Wellen, die den Dualismus zum Teilchen erzwingen.

Wo viel Raum für Nichts (reine Essenz) ist, liegen mehr potentielle Möglichkeiten für Etwas (transformierte Essenz) , als in Räumen die weniger Nichts beinhalten, womit dieses Mehr an Möglichkeiten einen messbaren Druck auf dieses Etwas ausübt.

Und das wäre praktisch die reine, nicht objektive oder subjektive Existenz. Ein kohärenter Zustand des Seins aka Nichts oder die reine Essenz.

Nur...wie soll dieser Zustand geistig erreicht werden? Geht das überhaupt? Es gibt zwar die Theorie dazu, dass quantenphysikalische Effekte auch im Gehirn wirken könnten (Durchbruch Quanten/Klassik-Grenze bei der biologischen Synthese von Proteinen) aber dafür fehlen praktisch alle empirischen Beweise von Penrose und seinem Kollegen, dessen Name mir gerade entfallen ist. Ein Anästhesist wars aufjedenfall.

Jetzt will ich das aber selbst nochmal genauer wissen...Moment. Tante Google. Ah Hameroff. Professor für Anästhesie.

(Orchestrated objective reduction)

https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestra..._reduction

Ich will jetzt gar nicht unbeweisbar abstreiten wollen, dass sowas nicht denkbar ist, aber ich frage mich dort eher nach dem konkreten, praktischen. Wenn sowas möglich wäre, müsste es dafür auch eine plausible Herleitung oder zumindest einen theoretischen Ansatz geben, der die Sprachbarriere überwinden kann.

Zitat von Cbrastreifen:

Meinst Du, dass die Ebene drunter uns die Antworten geben wird? Vielleicht sehen wir dort Unterschiede in der Funktion, aber warum ist es bei A individuell so angeordnet, bei B aber nicht

Meinung: nichtlineare Dynamik, auch bekannt als Chaosforschung/Chaostheorie.

Die nicht-deterministische Eigenschaft der Materie ist der Grund, warum in komplexen, feinabgestimmten Systemen immerwieder kleine Abweichungen voneinander existieren, die sich primär im Genom bzw. der RNA/DNA-Sequenzierung und Transferase zeigen.

Es reicht aus, wenn die Instruktion über die Faltung und Drehung eines Proteins entweder selbst durch Mutationsprozesse abweicht oder die Umsetzungpläne der Instruktion mutiert ist.

Der große Oszillator sorgt dafür, dass es keine echte 1:1 Kopie in der Permutation geben kann. Da reichen Sekundenbruchteile aus, um spontane, unvorhersehbare Phasenverschiebungen zu begründen.

Wenn ich an meine alte Schulklasse denke, meldeten sich die einen andauernd, trugen aber nichts Wesentliches bei, es war nur Geschwurbel während andere sich genau überlegten was sie sagen wollten, ob es sinnvolles wäre und dann war es oft zu spät.

Gemein finde ich es, dass die Schwurbeler eine gute mündliche Note bekommen und das mündliche zählt heute sehr viel und die anderen, die Selbstkritischen und Nachdenklichen eben nicht.

Im Osten brauchte man 12 Jahre bis zum Abi.
Im Westen 13 Schuljahre.
Warum?
Das 13. Jahr war Schauspielunterricht .

Hier sind es auch 12 Jahre.

Zitat von illum:

Vor allem, dass die Art, wie diese ganzen Informationen miteinander verbunden, rekonstruktiv zusammengesetzt und auch logisch/emotional interpretiert werden, einzigartig und (was dir ja auch besonders wichtig ist) real.

Könnte sein.
Die Frage ist, wie viele reale Umwelten es gibt.
Wir gehen von einer aus - Steine und Sterne usw. - und verlegen den Rest 'in den Kopf', Mathe, Soziales, Fiktionales.
Man kann es aber auch so sehen, dass ein illusionäres Ich (im guten Sinne) oder eine Psyche, sich durch verschiedene Umwelten bewegt, Gabriel würde sie Sinnfelder nennen, ich Weltbilder, aber diese Umwelten könnten durchaus real und stabil sein, man kann sie erkunden und erkennt sie immer besser.

Andere Iche berichten, wie bei der Erkundung des Amazonas oder von Paris, aus ihrer individuellen, aber wiedererkennbare Sicht auch von der Welt der Mathematik, der Musik oder Malerei, der Philosophie oder Spiritualität, alles reale Umwelten. Nur mal so als Vorschlag, der nicht von mir ist, dem ich aber etwas abgewinnen kann.

Zitat von illum:

Das müsstest du mir gedanklich nochmal genauer auseinanderziehen, damit ich deinem Gedankengang von der Auflösung des Egos folgen kann.

Was stellst du dir unter der reinen Präsenz vor?

Keine Welt, kein Ich, nur Sein.
Stinklangweilig, maximal unattraktiv für jedes Ego.
Warum also auch nur einen Gedanken daran verschwenden?
Kein Leid. Kein Ich, kein Leid. Jede andere Konstellation mit Ich führt zu Leid.
Kann man einpreisen, tolerieren, heroisch annehmen ... aber letztlich ist das etwas, was man sich mal näher anschauen sollte.

Zitat von illum:

Meiner bescheidenen Meinung nach, ist das was dort beschrieben wird, ins naturalistische übersetzt, nämlich die Quantenfeldtheorie.

Die Parallelen sind mMn nicht zu übersehen.

Möglicherweise. Ich würde mich dagegen nicht sperren.
Man muss nur einen Zugang dazu haben.
Das wäre der traumlose Tiefschlaf, dort erlebt das jeder.
Grob gesagt setzten wir den Wachzustand als Referenzpunkt um den sich alles dreht, in der anderen Version wird der traumlose Tiefschlaf als Referenzpunkt genommen, die beiden anderen, Traum und Wachen, sind letztlich illusionär.

Aber spontane 'Verdichtungen' aus einem potentiellen Zustand, durch Beobachtung sind auch keine Alltagserfahrung. Auch wenn das mehr dem Zeugen entspräche, als dem, wofür Ramana steht.

Zitat von illum:

Wo viel Raum für Nichts (reine Essenz) ist, liegen mehr potentielle Möglichkeiten für Etwas (transformierte Essenz) , als in Räumen die weniger Nichts beinhalten, womit dieses Mehr an Möglichkeiten einen messbaren Druck auf dieses Etwas ausübt.

Und das wäre praktisch die reine, nicht objektive oder subjektive Existenz. Ein kohärenter Zustand des Seins aka Nichts oder die reine Essenz.

Ja, das passt.

Zitat von illum:

Nur...wie soll dieser Zustand geistig erreicht werden? Geht das überhaupt?

Interessanterweise ist die starke Behauptung der Ramana Interpreten: Ja.
Wie? Die Aufmerksamkeit immer wieder nach innen wenden, auf das Ich, versuchen es zu stellen. Dabei löst es sich (laut Drehbuch) slowly, slowly auf, zurück bleibt das einzige, was immer schon war und sein wird, die reine Existenz im Nichts, wenn man so will.
'Ich bin' erleben und alles man biographisch dranhängen würde, vergessen. Das ist die Kern-Übung. So oft es geht, am besten immer. Immer wieder zum Ich bin oder Ich zurückkehren. Es ist wohl das Ich, dass sich selbst enttarnen muss. Es hat den Drang sich immer wieder mit Welt (inkl. Gedanken, Gefühle, Wollen, Körper) zu verbinden. Verschwindet das Ich, verschwindet die Welt.
Zunächst einmal werden die Amplituden, die Ausschläge geringer.
Jede Art der Wendung nach Innen, Reflexion, Meditation ist gut, das jedoch ist das Herz.
Sehr einfach, man hat nur immer Wichtigeres zu tun. Verständnis und Praxis gehen Hand in Hand, müssen es.

Zitat von illum:

Der große Oszillator sorgt dafür, dass es keine echte 1:1 Kopie in der Permutation geben kann. Da reichen Sekundenbruchteile aus, um spontane, unvorhersehbare Phasenverschiebungen zu begründen.

Ja, verstehe. Immer neue Probeläufe, die sich bewähren oder nicht, neues erkunden und die Umwelt(en) verändern. Oder?

Zitat von Cbrastreifen:

'Ich bin' erleben und alles man biographisch dranhängen würde, vergessen.

'Ich bin' erleben und alles, was man biographisch dranhängen würde, vergessen.

Zitat von Cbrastreifen:

Die Frage ist, wie viele reale Umwelten es gibt.

Die Frage lässt sich vllt. dahingehend erweitern zu fragen, wie viel Realität ist die Realität, und gibt es womöglich eine Art Superposition für dieses Höhlengleichnis, um die Multidimensionalität als ganzes erfassen zu können?

Jedes Bewusstsein schaut durch ein, genauer sein subjektives Schlüsselloch in die Realität, und selbst wenn du alle Erfahrungen übereinander legst, sind das alles nur Schatten der Realität, die sich vllt. nie als Ganzes erfassen lässt, weil es nicht nur das fassbare ist.

Gerade das Unfassbare definiert doch die Realität. Ein Atom besteht praktisch aus Nichts, bis auf einen schweren, kompakten, winzigen Kern und Leichtgewichten, die ihn in unterschiedlichen Energieniveaus umkreisen. Die gähnende Leere dazwischen ist aber Teil der Realität.

Kann mir die mal jemand geben?
Diese Leere? Ich sehe sie nämlich nicht. Ich sehe durch sie hindurch, aber nicht in sie hinein - obwohl sie real ist.

Anderes Beispiel.

Was ist denn zB die vierdimensionale Raumzeit? Höhe, Breite, Länge, Zeit? Kann mir diese Realität mal jemand zeigen? Hallo? Ist diese Raumzeit anwesend?

Das sind alles theoretische Konzepte, um eine abstrakte Ordnung der Welt begreifbar zu machen - aber sie werden dadurch nicht im eigentlichen Sinne des Wortes beGREIFbar oder verSTÄNDlich.

Alles was ich sehe sind die Schatten dieser Ordnung, aber die Ordnungsprozesse selbst sind nicht sichtbar, obwohl sie real sind.

Zitat von Cbrastreifen:

Keine Welt, kein Ich, nur Sein.
Stinklangweilig, maximal unattraktiv für jedes Ego.
Warum also auch nur einen Gedanken daran verschwenden?
Kein Leid. Kein Ich, kein Leid. Jede andere Konstellation mit Ich führt zu Leid.
Kann man einpreisen, tolerieren, heroisch annehmen ... aber letztlich ist das etwas, was man sich mal näher anschauen sollte.

Das hab ich doch, wenn ich sterbe.
Oder nicht? Keine Welt, kein ich, nur mein Dasein im Schatten der Realität, bis dieses Licht vergessen oder nicht mehr gedeutet werden kann.

Ich weiß, dass man sagt, dass es eine Art innerer Tod ist, sich in solchen Ebenen zu bewegen, aber...ich erreiche diese Ebene der Realität doch so oder so irgendwann.

Ob ich will oder nicht.
Wir alle.

Manche Schatten verblassen dabei schneller als andere, aber kein Schatten vergeht für immer. Er verliert über die Äonen nur seine Bedeutung, die ihm erst durch das Bewusstsein als Teil der Realität gegeben wurde.

Ohne Bewusstsein, keine Bedeutung. Ergo sum = keine Deutung, ohne Bewusstsein.

Vielleicht gibt es also wirklich keinen Sinn in Allem. Nur bewusste Sinnsuche und Deutung der Realität, um sich darin zu orientieren. Mittel zum Zweck. Bühnenfeuerwerk. Hintergrundmusik. Zeremonie.

Das Gehirn kann/darf diesen Punkt der Realität vllt. gar nicht begreifen können, weil es unterminiert, was es als Zweck definiert.

Ein Stuhl ohne Beine.
Eine Tür ohne Raum.
Ein Fenster ohne Haus.

Zitat von Cbrastreifen:

Interessanterweise ist die starke Behauptung der Ramana Interpreten: Ja.
Wie? Die Aufmerksamkeit immer wieder nach innen wenden, auf das Ich, versuchen es zu stellen. Dabei löst es sich (laut Drehbuch) slowly, slowly auf, zurück bleibt das einzige, was immer schon war und sein wird, die reine Existenz im Nichts, wenn man so will.
'Ich bin' erleben und alles man biographisch dranhängen würde, vergessen. Das ist die Kern-Übung. So oft es geht, am besten immer. Immer wieder zum Ich bin oder Ich zurückkehren. Es ist wohl das Ich, dass sich selbst enttarnen muss. Es hat den Drang sich immer wieder mit Welt (inkl. Gedanken, Gefühle, Wollen, Körper) zu verbinden. Verschwindet das Ich, verschwindet die Welt.
Zunächst einmal werden die Amplituden, die Ausschläge geringer.
Jede Art der Wendung nach Innen, Reflexion, Meditation ist gut, das jedoch ist das Herz.
Sehr einfach, man hat nur immer Wichtigeres zu tun. Verständnis und Praxis gehen Hand in Hand, müssen es.

Dieses Konzept ist mir mal von jemandem erklärt worden, der von sich behauptete diesen Zustand durch Meditation erreicht zu haben - und ich glaube ihm das auch insofern, dass er in dem Zustand wirklich jenseits war, weil zB das Schmerzempfinden soweit ausgeschaltet war, dass ich ihm die Nieren hätte entfernen können - aber ich persönlich halte diese Fähigkeit des Gehirns, die Introspektion bewusst regulieren zu können, für eine Technik für die es keine Mystik benötigt.

Was dieser Bekannte dort gemacht hat, ist faszinierend und beneidenswert, aber mMn innerhalb des Naturalismus zu begründen - was er auch nicht abstreitet, sondern ihm es um die Erfahrung als solche geht, die geteilt werden sollte.

Die Deutung der Schatten bewusst und beliebig ändern zu können, zeigt, dass deren objektive Deutung als fester Sinn nicht determiniert, sondern immer durch das Subjekt gegeben wird.

Quasi ein Schnelldurchlauf einer Psychotherapie, die Jahre brauchen kann, auf Momente reduziert, die durch fehlenden, inneren Widerstand und Verzerrung jede Deutung beliebig ändern kann.

Zitat von Cbrastreifen:

Ja, verstehe. Immer neue Probeläufe, die sich bewähren oder nicht, neues erkunden und die Umwelt(en) verändern. Oder?

Ja, richtig.

Zitat von illum:

Die Frage lässt sich vllt. dahingehend erweitern zu fragen, wie viel Realität ist die Realität, und gibt es womöglich eine Art Superposition für dieses Höhlengleichnis, um die Multidimensionalität als ganzes erfassen zu können?

Alles eine Frage der Perspektive und die Gottesperspektive können wir nicht einnehmen.
Wenn man mal versteht, dass z.B. diverse Messgeräte auch nur Persektiven ergeben, hat man viel begriffen.
Objektivität ist im Grunde nur die Veröffentlichung der Methodik, wie ich zu meinen Daten/Beobachtungen gelangt bin. Das können andere dann nachmachen und bei hinreichend ähnlichem Kontext die Ergebnisse bestätigen.

Der Vorrang einer Perspektive kann nur situativ sein, nicht prinzipiell, zumindest nicht ohne gute Begründung.

Zitat von illum:

Jedes Bewusstsein schaut durch ein, genauer sein subjektives Schlüsselloch in die Realität, und selbst wenn du alle Erfahrungen übereinander legst, sind das alles nur Schatten der Realität, die sich vllt. nie als Ganzes erfassen lässt, weil es nicht nur das fassbare ist.

Ja, das ist möglich.

Zitat von illum:

Was ist denn zB die vierdimensionale Raumzeit? Höhe, Breite, Länge, Zeit? Kann mir diese Realität mal jemand zeigen? Hallo? Ist diese Raumzeit anwesend?

Ja, oder was ist der Unterschied zwischen der postulierten 7. oder 9. Dimension?

Zitat von illum:

Das sind alles theoretische Konzepte, um eine abstrakte Ordnung der Welt begreifbar zu machen - aber sie werden dadurch nicht im eigentlichen Sinne des Wortes beGREIFbar oder verSTÄNDlich.

Alles was ich sehe sind die Schatten dieser Ordnung, aber die Ordnungsprozesse selbst sind nicht sichtbar, obwohl sie real sind.

Es ist die Frage ob man ein Ding (an sich) aus vielen verschiedenen Perspektiven mehr und mehr einkreisen kann. Um das prinzipiell zu beantworten, müssten wir mehr über 'die Natur' wissen, als wir es tun (können).

Zitat von illum:

Das hab ich doch, wenn ich sterbe.
Oder nicht? Keine Welt, kein ich, nur mein Dasein im Schatten der Realität, bis dieses Licht vergessen oder nicht mehr gedeutet werden kann.

Kommt drauf an. Die Ramana Clique würde sagen, dass das Ego sich einfach ein neues Ich greift/bastelt, Kastrup sagt, dass man vielleicht in einem Strom des universellen Bewusstseins eintaucht, der voll mit diversen ichhaften (zwischenzeitlich dissoziierten) Erfahrungen ist, in die man vielleicht eintaucht. Das ist seine persönliche Angst vor dem Tod, nicht, dass alles vorbei sein könnte.

Zitat von illum:

Ich weiß, dass man sagt, dass es eine Art innerer Tod ist, sich in solchen Ebenen zu bewegen, aber...ich erreiche diese Ebene der Realität doch so oder so irgendwann.

Ob ich will oder nicht.
Wir alle.

So gesehen, ja.
Also, wird gesagt, ich kann das auch nur wiederholen.

Zitat von illum:

Manche Schatten verblassen dabei schneller als andere, aber kein Schatten vergeht für immer. Er verliert über die Äonen nur seine Bedeutung, die ihm erst durch das Bewusstsein als Teil der Realität gegeben wurde.

Ohne Bewusstsein, keine Bedeutung. Ergo sum = keine Deutung, ohne Bewusstsein.

Ja und ja.

Zitat von illum:

Vielleicht gibt es also wirklich keinen Sinn in Allem. Nur bewusste Sinnsuche und Deutung der Realität, um sich darin zu orientieren. Mittel zum Zweck. Bühnenfeuerwerk. Hintergrundmusik. Zeremonie.

In letzter Konsequenz ist das wohl so.
Das ist ja irgendwie das Faszinierende, dass man sich wohl tatsächlich in einer hochvirtuellen Welt befindet, deren Regeln man aber nicht übergehen kann.
Kassiert man ein bestimmtes Maß an Projektionen, ist man im next Level und das Ego ist der Endgegner.

Zitat von illum:

Was dieser Bekannte dort gemacht hat, ist faszinierend und beneidenswert, aber mMn innerhalb des Naturalismus zu begründen - was er auch nicht abstreitet, sondern ihm es um die Erfahrung als solche geht, die geteilt werden sollte.

Ja, an diesen Punkt kommt man immer wieder.
Ich kann der Lesart aber viel abgewinnen, dass es nicht um Kunststückchen geht (ohne despektierlich sein zu wollen), sondern wirklich eine Überwindung unserer Konditionierungen oder Konstruktionen.
Der schwierigste Punkt ist wohl der, dass in der Wahrnehmung von Mystikern die Welt der Dinge an andere Personen wirklich verschwinden.

Zitat von illum:

Die Deutung der Schatten bewusst und beliebig ändern zu können, zeigt, dass deren objektive Deutung als fester Sinn nicht determiniert, sondern immer durch das Subjekt gegeben wird.

Quasi ein Schnelldurchlauf einer Psychotherapie, die Jahre brauchen kann, auf Momente reduziert, die durch fehlenden, inneren Widerstand und Verzerrung jede Deutung beliebig ändern kann.

Ja, ich sehe auch zwischen Wiederholungszwang und Reinkarnation starke Parallelen, in beiden Fällen eine Affinität zu bestimmten Mustern. Bei Alltagsprojektionen ist es ja auch so, bestimmten Themen hängen Stunden nach, bis sie irgendwie durch sind. Ist alles durch, wird die Welt nicht mehr gebraucht.