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Zitat von Häkelini:
Er wirkt so herzlich finde ich und nicht nur fachlich seriös, sondern vor allem auch dabei so menschlich.

Ja, das habe ich auch so empfunden und so ist er wohl auch. @Edie-NY hat ihn mal kennenlernen dürfen und berichtete auch, dass er ein ausgesprochen freundlicher Mensch ist.

Zitat von Häkelini:
Hab mir online nun ein Buch ausgeliehen von ihm und Manfred Lütz, indem er wohl auch über seine Flucht aus Österreich spricht. Ich bin wirklich sehr gespannt.

Ja, das habe ich auch gelesen. Ich finde zwar den Lütz gewöhnlich sehr anstregend, habe das Buch aber sehr gerne gelesen. Da wirst Du auch die Heilungsrate bei Borderline-Störungen finden: 60%. Gibt aber auch Leute, die drauf bestehen. dass man Borderline-Störungen nicht heilen kann.

Doch, da kannst Du Dich drauf freuen.

Ich kenne mich im Prinzip mit diesen Dingen nicht aus. Aber ich denke aus der kompletten Forschung und auch der therapeutischen Arbeit, wird er das wohl fundiert abgeleitet haben. Sicher ja auch nicht alleine. Er arbeitet ja in einem Institut an der Cornell University.

Ist es nicht aber oft so, dass es eine Zeit braucht, bis Erkenntnisse aus Amerika hier etabliert werden? Ich meine das habe ich mal gelesen.

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Metadiskussionen und Schlammcatchen

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Zitat von Häkelini:
Ich kenne mich im Prinzip mit diesen Dingen nicht aus. Aber ich denke aus der kompletten Forschung und auch der therapeutischen Arbeit, wird er das wohl fundiert abgeleitet haben.

Er gilt nicht wenigen als die Autorität auf dem Gebiet der schweren Persönlichkeitsstörungen schlechthin.
Die schweren Persönlichkeitsstörungen waren lange Zeit eine kaum berücksichtigte Erscheinung der Psyche, man kannte im Grunde die Psychosen als schwere Störungen und die Neurosen.
Ab und zu bemerkte man, dass sich manches nicht so richtig zuordnen ließ, so kam es auch zum Begriff Borderline, man dachte, dass sei eine schmale Linie, irgendwo zwischen Psychose und Neurose, als leichte.

Auch wenn im Narzissmus oder der Hysterie schon Symptome der schweren Persönlichkeitsstörungen beschrieben wurden, so konnte man sie theoretisch nciht erfassen. Das änderte sich mit der Objektbeziehunsgtheorie, von Melanie Klein, Donald Winnicott und anderen, Kernberg baute u.a. auf diesem Wissen auf und vertiefete es, heute weiß man, dass schweren Persönlichkeitsstörungen ein eigenes großes Reich sind und auf eigene Weise behandelt werden muss.

Er und andere entwickelten eine eigene 'übertragungszentrierte Psychotherapie' (TFP), die speziell bei schweren Persönlichkeitsstörungen sehr effektiv ist, zu denen die Borderline PST, die paranoide PST, die narzisstische PST, die schizoide PST, die hypomanische PST, die dependente PST und weiterere zählen, ich weiß nicht, was davon aktuell gestrichen wurde, alles ist im Umbau.

Sehr ungewöhnlich ist, dass Kernberg zwar einerseits Psychoanalytiker ist und lange Jahre Chef der größten amerikanische Vereinigung für Psychoanalyse war, sich zugleich aber auch als Mann der Wissenschaft (Psychiatreiprofessor) sieht, seine Kolleginnen damit gequält hat und so gelang es, Wissenschaft und Psychoanalyse zu vereinen.

Man hört bis heute das Vorurteil, die Psychoanalyse sei ja ganz nett, aber eben nicht wissenschaftlich, eine EInschätzung bei der oft der Philosoph Popper Pate steht, wer das behauptet, hat die letzten 50 Jahre einfach verschlafen, in denen Kernberg den Laden gründlich umgekrempelt hat, auch wenn es hier und da noch orthodoxe Psychoanalytiker gibt, die mit der Wissenschaft nichts zu tun haben wollen.

Also Wirksamkeitsstudien, fMRT und dergleichen, das gibt es bei Kernberg seit Jahrzehten, er ist extrem an der Hirnforschung interessiert und schätzte Gerhard Roth, aber er sieht auch die Grenzen dieser Theorien, siehe seine Bemerkungen über Kandel (Hirnforscher und Nobelpreisträger) und Dawkins (Evolutionsbiologe und antireligiöser Hetzer) in dem Buch, was Du lesen wirst.

Kernberg sorgte wesentlich mit dafür, dass wir heute Krankheiten aus dem Gebiet der schweren Persönlichkeitsstörungen therapeutisch erreichen, die wir nicht behandeln konnten und die als untherapierbar galten.
Zitat von Häkelini:
Ist es nicht aber oft so, dass es eine Zeit braucht, bis Erkenntnisse aus Amerika hier etabliert werden? Ich meine das habe ich mal gelesen.

Das hat nicht unbedingt was mit Amerika zu tun, sondern mit der Trägheit von Institutionen. Die Bücher müssen umgeschireben werden, die Lehrer und Dozenten müssen verstehen, was sich warum getan hat und zuletzt muss das bis in die Praxis durchdringen, wo oft Menschen sitzten, die etwas seit 30 Jahren machen und meinen, selbst am besten zu wissen, was klappt und was nicht.

Das klingt dann oft überzeugend, ohne es in allen Fällen zu sein. Der Konflikt zwischen evidenzbasierten Statistikern und Praktikern mit langer Berufserfahrung ist aber an sich sehr interessant. Die Statisiker meinen, Praktiker seien notgedrungen betriebsblind, weil sie immer nur ihre Brille aufhaben und statitstisch eben mehr erfasst wird, während die Praktiker den Statistikern eine offt allzugroße Oberflächlichkeit vorwerfen.
Man kann nicht in allen Fällen erfassen ob nun Akupunktur oder Hyaluronsäure helfen, wenn sie von 90% der Anwender falsch oder mindestens suboptimal angewendet werden. Da kommt es dann zu einer Verzerrung durch die große Zahl, ein Effekt, der sich durch Weiterbildung und Abrechnung oft vergrößert.

D.h. statistisch ist es zwar so, dass Du eine Studie mit 34 Teilnehmern im Grunde sofort durchs Klo spülen kannst (und Kahneman erklärt Dir warum), aber andererseits kann eine Langweitstudie mit 30.000 Teilnehmern über 20 Jahre auch verzerren, zumal da wieder ins Spiel kommt, dass der Patient am Ende dann doch wieder ein Individuum ist. Also work in progress, Kernberg hat da für die psychologische Theorie und therapeutische Praxis Großes geleistet.

Zitat von Cbrastreifen:
Er gilt nicht wenigen als die Autorität auf dem Gebiet der schweren Persönlichkeitsstörungen schlechthin.
Die schweren Persönlichkeitsstörungen waren lange Zeit eine kaum berücksichtigte Erscheinung der Psyche, man kannte im Grunde die Psychosen als schwere Störungen und die Neurosen.
Ab und zu bemerkte man, dass sich manches nicht so richtig zuordnen ließ, so kam es auch zum Begriff Borderline, man dachte, dass sei eine schmale Linie, irgendwo zwischen Psychose und Neurose, als leichte.

Er gilt nicht wenigen als die Autorität auf dem Gebiet der schweren Persönlichkeitsstörungen schlechthin.
Die schweren Persönlichkeitsstörungen waren lange Zeit eine kaum berücksichtigte Erscheinung der Psyche, man kannte im Grunde die Psychosen als schwere Störungen und die Neurosen, als leichte.
Ab und zu bemerkte man, dass sich manches nicht so richtig zuordnen ließ, so kam es auch zum Begriff Borderline, man dachte, dass sei eine schmale Linie, irgendwo zwischen Psychose und Neurose.

So sollte es heißen. Mein Gott, wenn man verbessert und es dann schlimmer macht ...

Zitat von Cbrastreifen:
Sehr ungewöhnlich ist, dass Kernberg zwar einerseits Psychoanalytiker ist und lange Jahre Chef der größten amerikanische Vereinigung für Psychoanalyse war, sich zugleich aber auch als Mann der Wissenschaft (Psychiatreiprofessor) sieht, seine Kolleginnen damit gequält hat und so gelang es, Wissenschaft und Psychoanalyse zu vereinen.

Habe schon angefangen zu lesen und finde es so spannend und interessant. Auch wenn ich beim Lütz bei dir bin. Schade finde ich, dass halt viele Themen ganz schnell abgehandelt sind. Aber es ist natürlich ein Dialogbuch und keine Abhandlung. Das stellen sie ja auch zu Beginn klar heraus. Trotzdem würde ich es mich bei Vielem interessieren, tiefer zu gehen. Kannst du dahingehend noch etwas empfehlen?

Zitat von Cbrastreifen:
Der Konflikt zwischen evidenzbasierten Statistikern und Praktikern mit langer Berufserfahrung ist aber an sich sehr interessant.

Ja absolut. Ich habe Pädagogik studiert. Wenn mein NC besser gewesen wäre, wäre es wohl Psychologie geworden. Obwohl es aus meiner Sicht wohl ganz gut ist, dass ich in diesem Feld nicht tätig bin. Und die Pädagogik hat ja auch einige Überschneidungen, die in meinen Augen sogar immer dringlicher werden. Stichwort: Interdisziplinarität.
Ich fand damals die Seminare und Vorlesungen zu den wissenschaftlichen Methoden total langweilig. Das wäre heute anders. Wie alles bietet sie Möglichkeiten und Grenzen. Auch dort ist es wohl zielführend zusammenzuarbeiten und voneinander zu lernen, als sich gegenseitig auszuspielen und für sich die Absolution zu beanspruchen.

Zitat von Cbrastreifen:
D.h. statistisch ist es zwar so, dass Du eine Studie mit 34 Teilnehmern im Grunde sofort durchs Klo spülen kannst (und Kahneman erklärt Dir warum), aber andererseits kann eine Langweitstudie mit 30.000 Teilnehmern über 20 Jahre auch verzerren, zumal da wieder ins Spiel kommt, dass der Patient am Ende dann doch wieder ein Individuum ist.

Hihi ja, genau das hatten wir dann auch alles im Studium. Forschung ist natürlich nicht gleich Forschung. Es gibt sehr aufwendige Studien, für die ich sehr dankbar bin.

Ich hab da ein ganz eigenes Erfahrungsbeispiel zu. Mit 18 habe ich das Reizdarmsyndrom diagnostiziert bekommen. Das ist nun knapp 20 Jahre her (bin halt doch Oma Häkelini). Das Wissen um dieses Syndrom und die Zusammenhänge waren damals in Deutschland katastrophal. So habe ich sehr viele Bücher aus Amerika zu dem Thema gelesen. Naja und bin dann zugeben etwas naiv zu meinem Hausarzt gegangen, weil ich aus diesen Fachbüchern gerne einiges ausprobieren wollte, um eine Verbesserung zu erzielen.
Es kam wie es kommen musste. Der Arzt hat mich nicht mal zu Wort kommen lassen. Ich verstehe es ja irgendwo auch. Ständig kommen da wahrscheinlich Patienten mit irgendwas an, was sie irgendwo mal gelesen haben. Bei mir stammte das halt aber nicht aus der Apotheken Umschau (sorry no front ), sondern halt aus Fachquellen. Naja. Ich heulend aus der Praxis. 10 Jahre später habe ich dann bezahlt von meiner Krankenkasse ein spezielles Ernährungstraining durchführen können, was unter anderem in dem Buch beschrieben worden war.
Einfach weil in der Zeit in dem Gebiet so viel geforscht worden war und nun die Erkenntnisse auch hier Einzug erhalten haben. Die Daten waren wohl überzeugend genug. Inzwischen ist das Konzept fest etabliert. Auch wenn es natürlich nicht jedem hilft und auch bei mir nicht alle Symptome dadurch verschwunden sind.
Aber daran habe ich selbst erlebt, wie einflussreich Wissenschaft sein kann. Natürlich kann man darüber diskutieren ob das immer zum Guten ist und über die Genauigkeit und alles Mögliche. Aber ich denke wenn Forscher und Praktiker zusammen arbeiten, können sie genauere Ergebnisse erzielen, als jeder für sich alleine.

Zitat von Häkelini:
Trotzdem würde ich es mich bei Vielem interessieren, tiefer zu gehen. Kannst du dahingehend noch etwas empfehlen?

Ja, Du kannst ja mal schauen, was Dich besonders anspricht.

Zitat von Häkelini:
Ich fand damals die Seminare und Vorlesungen zu den wissenschaftlichen Methoden total langweilig. Das wäre heute anders. Wie alles bietet sie Möglichkeiten und Grenzen. Auch dort ist es wohl zielführend zusammenzuarbeiten und voneinander zu lernen, als sich gegenseitig auszuspielen und für sich die Absolution zu beanspruchen.

Ja, das lernt man mit der Zeit. Ich fange tendenziell auch immer mit Spezialgebieten und -interessen an und gehe von da in die Breite, mit der Zeit merkt man, wie verschiedene Themen zusammenhängen, dann wird es wieder spannend.

Zitat von Häkelini:
10 Jahre später habe ich dann bezahlt von meiner Krankenkasse ein spezielles Ernährungstraining durchführen können, was unter anderem in dem Buch beschrieben worden war.

Ja, so etwas kenne ich auch. Erst ideologische Grabenkämpfe, später ist man tolerant oder kriegt sogar etwas erstattet. Gut, wenn man sich da nicht verunsichern lässt und zur Not seinen eigenen Weg geht, so ist man dann wenigstens noch Pionier(in), braucht man in der Zeit, in der man leidet aber eigentlich nicht.

Zitat von Häkelini:
Aber daran habe ich selbst erlebt, wie einflussreich Wissenschaft sein kann. Natürlich kann man darüber diskutieren ob das immer zum Guten ist und über die Genauigkeit und alles Mögliche. Aber ich denke wenn Forscher und Praktiker zusammen arbeiten, können sie genauere Ergebnisse erzielen, als jeder für sich alleine.

Ja, nur verläuft genau dort ein Graben, der theoretisch sehr interessant ist. Was zählt mehr, das Individuum und seine begründete Stimme oder die große Zahl?

Dir geht es wieder besser, oder?


Zitat von Cbrastreifen:
Schon wieder so'n Ding:


?

@illum

Das Standardmodell muss schon wieder nachgebessert werden.

Zitat von Cbrastreifen:
Das Standardmodell muss schon wieder nachgebessert werden.


Vielleicht sollte dem Vorbild der Marketingstrategen gefolgt werden, um das Standardmodell in Flextarif umzubenennen.

Zitat von Cbrastreifen:
Dir geht es wieder besser, oder?

Ich habe auf jeden Fall genutzt und das Buch eben fertig gelesen. Interessant, dass auch dort das Thema des Bösen behandelt wurde.

Auf jeden Fall vielen Dank noch mal, dass du mich darauf gebracht hast. Sie behandeln ja wirklich viele Themen, wenn natürlich auch eher kurz.

Zitat von illum:
Vielleicht sollte dem Vorbild der Marketingstrategen gefolgt werden, um das Standardmodell in Flextarif umzubenennen.



Das sind doch alles Sonntagsfahrer da im Universum

Zitat von illum:
Vielleicht sollte dem Vorbild der Marketingstrategen gefolgt werden, um das Standardmodell in Flextarif umzubenennen.

Ich denke, dass unere zentralen Welterklärungstheorien doch bedenklich schwanken.
Es wurde ja insbesondere auf ihre erklärende Kraft Wert gelegt.

Zitat von Häkelini:
Auf jeden Fall vielen Dank noch mal, dass du mich darauf gebracht hast. Sie behandeln ja wirklich viele Themen, wenn natürlich auch eher kurz.

Und, hast Du eines gefunden, was Dich in besonderer Weise anspricht?
Freut mich sehr, dass Dir das Thema/Buch gefällt.

@Cbrastreifen

Na ja. Es sind gute Theorien - theoretisch - aber keine Wahrheiten. Man könnte jetzt - theoretisch - sagen:

Hätte ich in der Schule dem Lehrer gesagt, dass ich nach X auflösen will, und ich nehme mir dafür einen Strohmann, dem ich alle Werte zuschreibe, die ich dafür brauche, um auf die Lösung zu kommen, dann hätte mir dieser Lehrer einen Vogel gezeigt und gesagt, ich reime mir dort ein Fantasiekonstrukt zusammen, das nur deshalb stimmt, weil mir die Lösung vorher bekannt war.

Und das stimmt.
Die Astrophysiker sehen die Lösung, aber sie müssen schauen, wie sie darauf kommen. Dumm ist in dem Fall natürlich, wenn der Lehrer den Lösungszettel hervorkramt und sagt: Huch, hab mich verschrieben. Das war die falsche Lösung. Iwas stimmt an deiner Rechnung wohl nicht mehr. Bau den Strohmann nochmal, bis es passt.

Ist das also eine Wahrheit?
Wohl kaum.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass keiner die wahre Lösung kennt und solange dieser Fall gegeben ist, wird der mit dem Nobelpreis behangen, der für die aktuelle Lösung, die aktuelle Antwort findet.

Bis sich die Lösung durch die Beobachtung wieder ändert und der Lehrer sagt, man man man, diese Lösungszettel muss der Teufel gedruckt haben, der sich einen Spaß daraus macht, uns an der Nase durch den Kakao zu ziehen.

@Cbrastreifen

Die Neurobiologie und er spricht da etwas an über die Struktur der Hirnrinde und wie diese quasi die Beziehung zu anderen Menschen priorisiert. Das wird aber nur ganz kurz angesprochen.

Das fand ich höchst interessant.

Zitat von illum:

Bis sich die Lösung durch die Beobachtung wieder ändert und der Lehrer sagt, man man man, diese Lösungszettel muss der Teufel gedruckt haben, der sich einen Spaß daraus macht, uns an der Nase durch den Kakao zu ziehen.

Empirisch verletzbar sind alle Theorien, aber man hat im Naturalismus voll auf die funktionale Erklärung gesetzt und mehr oder weniger explizit behauptet, dass, wenn man erst die Funktion versteht, alle anderen Fragen nach Sinn, Qualitäten, Werten, Subjektivem erklärbar sein würden.

Das hat nicht geklappt und nun tun sich auch Lücken in der funktionellen Erklärung auf.
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Zitat von Häkelini:
Die Neurobiologie und er spricht da etwas an über die Struktur der Hirnrinde und wie diese quasi die Beziehung zu anderen Menschen priorisiert. Das wird aber nur ganz kurz angesprochen.

Das fand ich höchst interessant.

Das Buch hat er noch nicht geschrieben.Ich hörte in einem Interview, dass er sich da gerade einarbeitet, vielleicht kriegt er noch ein Buch zustande.

Hast Du noch die Seitenzahl, ich kann mich nicht mehr genau erinnern?
Oder weißt Du grob, wo es steht?

@Cbrastreifen

Im 7.Kapitel eher weiter hinten. Da ich es online gelesen habe und da ja die Größe der Schrift einstellen kann, hilft dir meine Seitenzahl wohl nicht.
Thematisch geht es eigentlich um Gott.

@Häkelini

Danke, habe es jetzt auch noch mal gelesen.
Du meinst die Idee, dass das Hirn auf Beziehungen hin angelegt zu sein scheint, oder?

Das, und auch die Diskussion davor, ob das Hirn nun Gott (und vielleicht auch die Welt) konstruiert oder etwas erkennt/ent-deckt, was bereits da/vorhanden ist, ist sehr spannend.

Normalerweise ist es so, dass das Argument, dass die Welt doch so haarklein aufeinander abgestimmt ist - und damit auch die neurobiologischen Aspekte der Welt - dass da einfach ein sehr intelligenter Schöpfer sein muss, nicht sehr gut, weil es den fundamental anderen Ansatz der Evolutionstheorie verkennt.

Hat man einmal kapiert, dass das wunderbare Passen, eben gerade kein Wunder ist und braucht, fällt das kreationistische Argument, der intelligente Schöpfer in sich zusammen.

Wenn Kernberg, der ja von keiner religiösen Position kommt, diesen Gedanken - auch was die Ausrichtung des Hirns auf andere, auf Objektbeziehungen angeht - noch mal wälzt, sehe ich das in einem anderen Licht.

Wir können diese Gedanken in diesem Thread ja näher betrachten, dafür ist er gedacht.

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