Ist Musik eine Sprache?

Zitat von Cbrastreifen:

Naja, so schaut man sich dann selbst bei der Veränderung zu und hier ist die Version, die ich meine:

Das klingt für mich ja ziemlich verdächtig nach einem anderen Stück, das ich kenne .. ich komm' nur gerade nicht drauf .. (ich bräuchte hier echt! noch 'nen Kopfkratz-Smiley! )

Aber was ich - 'aus gegebenem Anlass', weil's mir gerade wieder auffiel - eigentlich nur mal an dieser Stelle anmerken wollte ist, dass es bei Musik ja sehr häufig gar nicht nötig ist, das 'gesprochene' Wort (bspw. des Textes) tatsächlich zu verstehen, die 'message' aber durch die Melodie ('den zeitlichen Verlauf der Töne') dennoch 'ankommt'.
Das fällt mir jedoch beileibe nicht zum ersten Mal auf, denn ich empfinde es eigentlich ganz allgemein so, dass die Melodie selbst oder auch schlicht der Klang der Stimme in mir viel mehr 'zum Klingen bringt', als es das gesprochene Wort jemals könnte. Also, das Spektrum an 'vermittelten' Gefühlen ist irgendwie bedeutend breiter und von mir auch als intensiver empfunden.

Fuer @Maivi ,da wir gerade in Venedig waren.

Und fuer alle ,die gerne schoene Musik hoeren.

Ganz vielen lieben Dank liebe @Mariebelle ! Sitze hier gerade mit Gänsehaut.

Zitat von Liucid:

Das fällt mir jedoch beileibe nicht zum ersten Mal auf, denn ich empfinde es eigentlich ganz allgemein so, dass die Melodie selbst oder auch schlicht der Klang der Stimme in mir viel mehr 'zum Klingen bringt', als es das gesprochene Wort jemals könnte. Also, das Spektrum an 'vermittelten' Gefühlen ist irgendwie bedeutend breiter und von mir auch als intensiver empfunden.

Wobei das Lied zwar auf die aktuelle Situation passt, aber vor dem Krieg geschrieben wurde, auch wenn man in Betracht zieht, dass er für die Ukrainer 2014 begann, das Lied ist aus 2013.

Aber, dass man spürt, worum es in einem Lied geht, ja, das ist tatsächlich öfter mal der Fall. Hat man natürlich auch schon ein wenig über die Tonart. (Dur/moll)

Zitat von Cbrastreifen:

Das bekannteste Lied von denen ist Obiymy und es gibt da eine Version ...

Wobei das missverständlich formuliert war, das Lied ist von Okean Elzy, diese Obiymy Version ist gecovered, wird also nicht von der Band gespielt.

Ich erlebe Musik heute ganz anders als damals.
Sie hilft mir über schlechte Tage hinweg und gibt mir Mut, nicht aufzugeben, was aber noch nie eine Option für mich war.
Natürlich gibt es auch die andere Seite. Viele Emotionen gehen mit mancher Musik einher.
Alte Erinnerungen, schöne, schlechte, sehnsuchtsvolle, Zuversicht usw.
Ich achte vielmehr auf Texte und bin erstaunt, wie z. B. Jürgen Marcus damals schon sang: Fragt ihr euch manchmal, wie soll das alles weiter gehen? (Ein Lied zieht hinaus in die Welt)

Zitat von Cbrastreifen:

Ja, das geht mir auch so. Ich hatte mal bei einer live Aufführung von Mozarts Requiem eine halbe Stunde eine Gänsehaut

Identisches Erleben im Ingolstädter Liebfrauenmünster vor ca. 20 Jahren - ab dem Lacrimosa bis zum Schluss standen mir sämtliche Haare zu Berge. Und das hat sich heute nicht groß verändert, wenn mir irgendwo das Mozart-Requiem unterkommt.

Zitat von Cbrastreifen:

Am intensivsten (im Bezug auf die Häufigkeit) hört man Musik vermutlich in den jungen Jahren und da gibt es irgendwie einen Schnitt, nachdem ich zwar immer noch einzelne neuere Lieder gut finde, aber mir die neuen Formen im Grunde fremd bleiben, vermutlich aber nur, weil ich einfach nicht mehr so viel davon höre, oder weil nicht immer, wie von Dir beschrieben, die großen Emotionen dran hängen, wie bei der Musik zur ersten Liebe oder ähnlichen Phasen.

Ganz genauso sehe ich das auch. Nun stellt sich mir die Frage, warum die Musik in jungen Jahren oft so immens das Erleben, ja, das Welt- und Selbstbild (mit-)bestimmt. Was ist es? Es sind letztlich nur Frequenzabläufe, würde vielleicht ein Zweig der Naturwissenschaft sagen... Gut, das ist Sprache in gewisser Weise auch.

Zitat von Cbrastreifen:

Kennt Ihr das eigentlich, dass sich bestimmte Stücke immer wieder von selbst abspielen, im Kopf?

So geht es mir mit Dvoraks Aus der Neuen Welt und vielen Stücken von George Winston. Natürlich auch Tom Waits und Pink Floyd - das ist wohl unverlierbar und überlebt ggfs. sogar Phasen einer Alzheimer-Erkrankung. Auch zahlreiche Jazz-Klassiker kriege ich schlecht aus dem Kopf (will ich aber auch gar nicht ).

Zitat von hereingeschneit:

Bei deiner Einladung hast du aber @Liucid vergessen, den juckt es doch schon in den Fingern.

Ich wusste, dass er das induktiv mitbekommen wird...

Zitat von superstes:

Der US-amerikanische Gitarrist Ry Cooder hatte etwas ähnliches 1996 mit Kubanischer Musik hinbekommen. Er besuchte in dem verarmten Land Musiker der 40' und 50'iger Jahren die schlecht ihr Dasein fristeten, machte diese sehr erfolgreichen CD Buenas Vista Social Club, daraus auch dann später dieser berühmte Film entstand. Ein großes Geschenk an diese Musiker, ein noch größeres an die Welt.

Als einige dieser großartigen Musiker Europa bereisten, war ich auch auf einem ihrer Konzerte. Ferrer, Gonzalez und Co. gehören fest in meine Vita - wahrlich ein Geschenk. Mindestens einen Sommer lang war ich auf dem Trip. Die kubanischen Cigarren hielten noch länger an - ca. 15 Jahre...

Zitat von Chingachgook:

Vielleicht ist Musik ja eher eine Botschaft aus einer Welt auf die wir zugehen, als aus einer Welt, aus der wir stammen?

Äußerst berechtigte These, wie ich finde. Ebenso könnte es sich mit der Neigung verhalten, die manche von uns zu Ländern empfinden, die sie (in diesem Leben) noch nie bereist haben. In meinem Fall z. B. Japan.

Zitat von Chingachgook:

Von allen Kunstformen kann die Musik am ehesten als Medikament dienen, sie kann Trost spenden, die Stimmung heben, die Weltsicht ins Zuversichtliche wandeln.
Aber sie verleitet auch am stärksten zum Konsumieren. Sie ist am ehesten als Hintergrundschwingung zu mißbrauchen.

...und zur Manipulation (z. B. Hymnen, Märsche, Werbung).

Zitat von Chingachgook:

Sie verändert die Schwerkraft, erzeugt Energie, kann an verborgene Kräfte und an längst vergangene Träume erinnern.

Wunderschön gesagt...

Zitat von moo:

Was ist es?

Die Offenheit? Die Lust auf Leben, auf erleben? Irgendwann lässt das nach, man sucht eher das Vertraute, das Gewohnte.

Zitat von moo:

Äußerst berechtigte These, wie ich finde.

Mir dieser Idee wurde ich das erste Mal konfrontiert, als ich Hoimar von Ditfurths Wir sind nicht nur von dieser Welt las.
Der gelernte Psychiater und Wissenschaftsjournalist vertrat die These, daß wir unmöglich erklärbar seien aus unserem Status Quo oder unserer Historie, sondern ebenso sehr aus unseren Potentialen , aus dem was uns entgegen kommt, aus einer Welt, die mit uns korrespondiert und auf uns einwirkt.

Dieser Gedanke war für mich damals völlig neu.

Zitat von moo:

Ebenso könnte es sich mit der Neigung verhalten, die manche von uns zu Ländern empfinden, die sie (in diesem Leben) noch nie bereist haben.

Ich habe da ja manchmal eher den Gedanken, ob wir nicht womöglich noch so leichte (Rest-)Spuren einer Art 'genetischen Gedächtnisses' in unserem Bauplan tragen .. eben so gaaanz schwache Überreste aus einer Zeit, in der wir noch in Sümpfen umher gehopst sind.

Es sind ja nicht nur Neigungen, sondern u.U. auch gewisse Abneigungen, für die ich (für mich selbst z.B.) noch nicht wirklich eine zufriedenstellende / plausible Antwort gefunden habe. Manche dieser Ab-/Neigungen kann ich bei mir auch bis in eine Zeit zurück verfolgen, in der ich noch keine persönlichen Erfahrungen in dieser Hinsicht gemacht haben konnte, also im Prinzip auch noch keine 'eigene Meinung' dazu hatte .. und auch nie in 'erzieherischer' Hinsicht beeinflusst worden war.
(Aber okay .. das gehört und passt wohl nicht wirklich hier her ..)

Zitat von Liucid:

Das kommt sicherlich - mal wieder! - darauf an, wie man 'Sprache' zunächst einmal definieren möchte. Ist sie ein Medium, um 'lediglich' Kommunikation zwischen Individuen zu gewährleisten oder dient sie für uns auch als eine Art 'Speichermedium' für Eindrücke, Gefühle, Erinnerungen? (Letzteres trifft ja auf ganz ähnliche Weise auch auf die 'wörtliche' Sprache zu .. naja, oder kann es zumindest.)

Genau diese Überlegungen wollte ich mit dem Thread anstoßen und Du vertiefst sie bereits...

Zitat von Liucid:

Ich denke, es ist sehr schwierig, Musik - für sich allein stehend! - als Mittel zur Kommunikation zu betrachten. Dafür gibt es imo viel zu viele unterschiedliche 'Dialekte'. Wenn wir nur mal hier unter uns darauf schauen, welche Art der Musik oder von Klängen wir jeweils mögen, welche Emotionen, Eindrücke, Erinnerungen jeder Einzelne damit verbindet, wird es schon sehr schwer, auf diese Weise 'Informationen' zu übermitteln, die auch 'richtig verstanden' werden.

Ganz genau. Aber mal davon abgesehen, dass mir z. B. russische Sprachen sehr gut gefallen, verstehe ich kein einziges Wort (außer vielleicht Ja und Prost... ). Aber ich neige mich ihnen zu - wohl aus rhythmischen bzw. melodischen Gründen.
Ebenso glaube ich, kann man viele verschiedene Musikrichtungen verstehen, obwohl sie in der heimischen Kultur nicht direkt angelegt sind. Somit ist Musik wohl universeller als Sprache.
Im Zen gibt es die sogenannte Übertragung jenseits der Worte. In der Musik glaube ich das auch zu spüren.
Vielleicht kann man Musikalität mit sowas wie Schwarmintelligenz vergleichen?
Oder ein zusätzlicher Sinn (zumindest potenziell)?

Zitat von Liucid:

Also würde ich jetzt mal ganz ungeniert behaupten, dass Musik - für sich allein genommen - nicht ausreicht, um als 'unmissverständliches' Mittel zur Kommunikation zu dienen ..

Und Sprache allein reicht?

Zitat von Liucid:

.. aaaber ..

Aha!

Zitat von Liucid:

Manche dieser Ab-/Neigungen kann ich bei mir auch bis in eine Zeit zurück verfolgen, in der ich noch keine persönlichen Erfahrungen in dieser Hinsicht gemacht haben konnte, also im Prinzip auch noch keine 'eigene Meinung' dazu hatte .. und auch nie in 'erzieherischer' Hinsicht beeinflusst worden war.
(Aber okay .. das gehört und passt wohl nicht wirklich hier her ..)

Kann man nie wissen...

Fuer mich ist Musik Gefuehl.

Wenn ich mich dabei nicht wohlfuehle,vertraute Harmonien hoere,dann ist es nichts fuer mich.
Deshalb spricht mich zB Metal gar nicht an.

Zitat von Mariebelle:

Wenn ich mich dabei nicht wohlfuehle,vertraute Harmonien hoere,dann ist es nichts fuer mich.
Deshalb spricht mich zB Metal gar nicht an.

Aber wie entsteht denn die Vertrautheit. Das schwarze Album von Metallica z. B. ist mir sehr vertraut. Hörte es bis vor kurzem mit höchster Hingabe im Fitnessstudio bei den freien Gewichten... Mit Rap geht es mir ähnlich. Man kann da nicht oft von Melodie sprechen, aber m. E. von Harmonie sehr wohl.

Ich kann nur von mir sprechen.
Es muss gute Gefuehle ausloesen.
Die jeweilige Musik ist im kulturellen Zusammenhang zu verstehen.
So ist zB der schwarze Gospelchor eine kultureigene Musikrichtung.
Oder Flamenco o Tango oder Salsa.

Rap ist nicht so meins.Aber house music.
Der typische afrikanische Beat.

Zitat von moo:

Identisches Erleben im Ingolstädter Liebfrauenmünster vor ca. 20 Jahren - ab dem Lacrimosa bis zum Schluss standen mir sämtliche Haare zu Berge. Und das hat sich heute nicht groß verändert, wenn mir irgendwo das Mozart-Requiem unterkommt.

Wow.

Zitat von moo:

Nun stellt sich mir die Frage, warum die Musik in jungen Jahren oft so immens das Erleben, ja, das Welt- und Selbstbild (mit-)bestimmt. Was ist es? Es sind letztlich nur Frequenzabläufe, würde vielleicht ein Zweig der Naturwissenschaft sagen... Gut, das ist Sprache in gewisser Weise auch.

Erst mal hört man glaube ich einfach mehr und begeisterter. Musiker sind ja oft Helden in der Zeit, man kennt die Texte in- und auswendig und ein Stück weit ist es glaube ich auch Abgrenzung von den Eltern und ein Gefühl der Zugehöriglkeit zu seiner sozialen Gruppe, in der genau diese Musik gehört.
Der musikalische Inhalt ist da vielleicht gar nicht sooo entscheidend, man will bestimmte Stücke einfach gut finden und nach 30x hören, findet man sie dann auch gut.

Zitat von moo:

So geht es mir mit Dvoraks Aus der Neuen Welt

Finde ich auch großartig.

Zitat von moo:

und vielen Stücken von George Winston. Natürlich auch Tom Waits und Pink Floyd - das ist wohl unverlierbar und überlebt ggfs. sogar Phasen einer Alzheimer-Erkrankung. Auch zahlreiche Jazz-Klassiker kriege ich schlecht aus dem Kopf (will ich aber auch gar nicht ).

Spielst Du eigentlich auch ein oder mehrere Instrumente?

Zitat von Chingachgook:

.. ebenso sehr aus unseren Potentialen , aus dem was uns entgegen kommt, aus einer Welt, die mit uns korrespondiert und auf uns einwirkt

Das ist mal wieder einer dieser Chingachgook-Beiträge, bei denen ich aufmerksam werde und es in meinem Oberstübchen zu rattern anfängt, weil ich diese mir bisher eigentlich unbekannte Sichtweise mal wirklich durchdenkenswert finde, aber zunächst auch eher als 'windig' einstufe, weil der Rationalist in meinem Hinterkopf ganz aufgeregt Nicht überprüfbar! wettert.
Nicht uninteressanter Denkansatz .. so ganz allgemein. Danke!

Zitat von moo:

Und Sprache allein reicht?

Naja ..*hmm*.. jain.
Ich denke aber, immerhin schon mal mehr, als reine Musik oder auch die reine Bildsprache.

Dass die Wortsprache - für sich allein genommen - auch nicht wirklich 'ausreichend' ist (oder zu sein scheint), wird mir eigentlich bei jedem einzelnen Beitrag, den ich hier im Forum oder irgendwo sonst schreibe, auf's neue schmerzlich bewusst. .. und mehr noch, wenn ich Gefühle auszudrücken versuche. Dennoch lässt sich damit imo schon deutlich mehr an Information eher-verständlich 'rüberbringen. Ist zwar nur so ein Gedanke, aber ich denke gerade, dass 'künstlerische' Ausdrucksformen da vielleicht eher so sind, als würden wir unsere Beiträge hier ausschließlich in lyrischer Form verfassen .. was eben auch noch ein gutes Stück mehr Spielraum für (eigen-)'Interpretaion' beim 'Empfänger' zuließe.

Zitat von moo:

Ebenso glaube ich, kann man viele verschiedene Musikrichtungen verstehen, obwohl sie in der heimischen Kultur nicht direkt angelegt sind. Somit ist Musik wohl universeller als Sprache.

Siehste!.. da fängt's mit dem 'Verständnis' oder 'Verstehen' doch schon wieder an.

Es ging mir dabei in erster Linie gar nicht um Musikstile oder generelle kulturelle Einflüsse oder sowas in der Art, sondern um die reine Wirkung von Klängen / Klangfarben und / oder Tonfolgen ganz allgemein und auf den 'Empfänger' (aka Hörer). Ich glaube, die Kommunikation über Musik - als Sprache - könnte im Prinzip genau so gut und auf vergleichbare Weise 'erlernt' werden, wie die Wortsprache.

In gewisser Weise lernen wir ja sogar auch schon von Kindesbeinen an oder - wie hereingeschneit hier ja auch schon ganz treffend 'brainstormte' - womöglich sogar bereits, sobald wir über unsere Sinne bewusst oder unbewusst wahrzunehmen beginnen, Klänge zu 'verstehen'. Das setzt sich dann eben auch über häusliche Prägung, schulische Bildung und mehr oder weniger ausgeprägtes persönliches Interesse weiter fort, was somit schon ein gewisses 'Grundverstehen' unter den Menschen ganz allgemein bewirkt.

Der Haken dabei ist aber wahrscheinlich, dass Musik in uns - zumindest nach meinem Empfingen - mehr 'Resonanz' erzeugt (also, sowohl im buchstäblichen als auch übertragenen Sinne) und somit auch eher auf gefühlsmäßiger Ebene anspricht als gesprochene Worte. Und dadurch ist sie eben auch etwas, das viel stärker an unser individuelles Erleben und Empfinden gekoppelt ist. (Ist für mich irgendwie gerade echt schwer zu erklären .. deshalb lass' ich's jetzt auch vielleicht erstmal so stehen ..)

Zitat von moo:

Vielleicht kann man Musikalität mit sowas wie Schwarmintelligenz vergleichen?

IMO nicht uninteressanter Denkansatz, aber da wirst du wohl schon noch 'n bisschen 'Überzeugungsarbeit' leisten müssen.

Zitat von Liucid:

Ich denke aber, immerhin schon mal mehr, als reine Musik oder auch die reine Bildsprache.

Das wiederum kommt vielleicht daher, dass man das Augenmerk, um sich zu verständigen, auf die Sprache legt.
Wenn die Sprache, also die Wörter nicht erfunden worden wären, dann würden wir uns vielleicht anders verständigen.

Und deine Aussage, dass selbst die Sprache oftmals nicht eindeutig ist, dass man sich schwer tut, das zu vermitteln, was man möchte, ist doch auch ein Hinweis, dass es eigentlich nur ein Hilfsmittel ist, oder?

Was mir auch noch aufgefallen ist. Hier werden ja so viele Videos gepostet und einige sind ein Film und andere ein Standbild. Die Wirkung ist eindeutig anders. Ohne Film kann man sich viel besser auf die Musik einlassen, also ich zumindest. Mit Film wird einem gleich suggeriert, was die Musik rüberbringen soll, oder so.

Zitat von Liucid:

Es ging mir dabei in erster Linie gar nicht um Musikstile oder generelle kulturelle Einflüsse oder sowas in der Art, sondern um die reine Wirkung von Klängen / Klangfarben und / oder Tonfolgen ganz allgemein und auf den 'Empfänger' (aka Hörer). Ich glaube, die Kommunikation über Musik - als Sprache - könnte im Prinzip genau so gut und auf vergleichbare Weise 'erlernt' werden, wie die Wortsprache.

Die Klangfarbe (und auch der mimische und gestische Ausdruck) spielt ja bei der gesprochenen Sprache auch eine Rolle. Irgendwie muss das alles harmonisch wirken, sonst kommt uns das seltsam vor.

Zitat von hereingeschneit:

Und deine Aussage, dass selbst die Sprache oftmals nicht eindeutig ist, dass man sich schwer tut, das zu vermitteln, was man möchte, ist doch auch ein Hinweis, dass es eigentlich nur ein Hilfsmittel ist, oder?

Ich glaube eher, dass Sprache ein Mittel neben anderen ist. Hilfsmittel klingt zu sehr danach, dass es etwas verstellt oder abbilden sollte, was glaube ich ein Missverständnis der Sprache und der Psyche gleichermaßen ist. Sprache und Musik (Bewegung, Gestik, Logik, Spiritualität, Kunstwerke ...) sind glaube ich gleichermaßen Erschaffung, Zugang und Ausdruck verschiedener Welten oder verschiedener Aspekte der Realität.