Schuld ohne Sühne - Warum auch?

@Hotin Ohne Zweifel sind auch unsere Eltern das Produkt ihrer Erziehung und Erlebnisse. Doch das entschuldigt nicht, dass man exakt denselben Mist mit den eigenen Kindern macht, obwohl man selbst erfahren hat, wie furchtbar dieses oder jenes Erlebnis war. Diese fehlende Selbstreflektion ist einer der Kernpunkte, des Vorwurfes an meine Eltern. Und noch weniger ist eine harte Kindheit ein Freibrief dafür, alle anderen dafür büssen zu lassen!

Mein Vater z.b. dem ist als kleiner Junge ein Füchslein zugelaufen, dass er heiß und innig geliebt hat. Es wurde getötet... Was macht er mit mir? Tötet meine Hühnerfreundinnen obwohl er weiß wie besch. das ist. Die Kinder für die eigenen Erfahrungen büssen zu lassen, macht begangenes Unrecht nicht wieder gut.

Für mich ist bei jeder Tat, dass Motiv entscheidend nicht die Tat selbst. Darum interessiert mich auch nicht ob jemand im Knast war. Mich interessiert warum er oder sie da reingekommen ist?

Meine Eltern z.b. hatten die Einstellung Das haben wir nicht gehabt, dass braucht ihr auch nicht... Mit dem kleinen Unterschied, dass meine Eltern im Trümmer-Deutschland nach dem Krieg aufwuchsen... den Krieg zum Großteil miterlebten... Wie sich diese Erfahrungen nun auf eine Kindheit in den 70ger und 80ger Jahren auswirkt kannst Du dir vermutlich vorstellen.
Klamotten wurden von Geschwistergeneration zu Geschwistergeneration weitergereicht bis sie auseinanderfielen. Hobbies waren nur drin, wenn sie kaum bis kein Geld kosteten. Persönliche Talente der Kinder fördern? Wos isn des für a Krampf?

Das einzige was meine Eltern interessierte war, dass wir funktionierten und nach aussen hin die heile Familie mimten.

Nun wirst Du vielleicht denken Ja, mein Gott Plumbum! Ihr ward eine Großfamilie! Logisch ist da das Geld knapp! Ja.... genau diesen Bockmist hab ich als Kind auch geglaubt. Daher hat es mich auch nicht gestört (damals) das wir nichts hatten. War wirklich so. Alles was für mich zählte war meine Familie. Kohle war uninteressant. An sich war die Erfahrung auch garnicht schlecht, ganz im Gegenteil. Fördert die Kreativität und man lernt auch mit wenig glücklich und zufrieden zu sein.

Erst im Erwachsenenalter hat sich diese Keine-Geld-Mär langsam in Luft aufgelöst. Und heute ist es mein Gerechtigkeitssinn der mich auf meine Eltern wütend werden lässt. Warum waren die 200 DM für das Schullandheim nicht drin aber 2000! DM sehr wohl. Für ein reinrassiges Doggenwelpen, dass nun wirklich kein Schwein gebraucht hätte. Der Hund war ein reiner Potenzverstärker für meinen Vater, sonst nichts. Damit er sich toll vorkommen kann, wenn er mit dem großen Hund die Strasse lang flaniert...
Versteh mich nicht falsch, der Hund war eines der liebsten Wesen unter der Sonne und ich möchte es nicht missen ihn kennengelernt zu haben, es geht mir rein um das ungerechte Verhalten meines Vaters.
Um das messen mit zweierlei Maß...Entweder ist für alle Geld da oder für niemanden! So seh ich das!

Heute... bin ich der Ansicht, dass meine Eltern lange nicht so mittellos waren, wie sie uns glauben gemacht haben. Ganz im Gegenteil, sie haben meine Liebe und meine Arglosigkeit ausgenutzt um mir das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Und ich kann ehrlich nicht sagen auf wen ich wütender bin. Auf meine Eltern und ihre ruchlose Berechnung oder auf mich selbst und meine himmelschreiende Blind- und Blödheit...

Liebe Grüsse
Plumbum

Hallo Plumbum,

Zitat:

Ohne Zweifel sind auch unsere Eltern das Produkt ihrer Erziehung und Erlebnisse. Doch das entschuldigt nicht,
dass man exakt denselben Mist mit den eigenen Kindern macht, obwohl man selbst erfahren hat, wie furchtbar
dieses oder jenes Erlebnis war.

Natürlich entschuldigt das überhaupt nichts. Etwas verstehen bedeutet nicht,
dies dadurch zu entschuldigen.

Zitat:

Diese fehlende Selbstreflektion ist der einer der Kernpunkte, des Vorwurfes an meine Eltern.

Ok, verstehe ich. Heute bringt dies Dich aber nicht weiter.

Zitat:

Und noch weniger ist eine harte Kindheit ein Freibrief dafür, alle anderen dafür büssen zu lassen!

Sehe ich auch so.

Zitat:

Für mich ist bei jeder Tat, dass Motiv entscheidend nicht die Tat selbst. Darum interessiert mich auch nicht ob
jemand im Knast war. Mich interessiert warum er oder sie da reingekommen ist?

Dies sehe ich, glaube ich anders. Wir wissen selten, welche genauen Motive zu einer Tat führen. Daher sehe ich vor
allem die Tat als Entscheidendes an. Bin aber der Meinung, dass die Tat oft nicht mehr so weh tut, wenn man etwas
über die Motive weiß. Kein Motiv entschuldigt für mich etwas, was man einem anderen Menschen an seiner Person
Schlimmes zufügt.
Dies ist für mich ein schwieriges und weitreichendes Thema.

Zitat:

Meine Eltern z.b. hatten die Einstellung Das haben wir nicht gehabt, dass braucht ihr auch nicht...
Persönliche Talente der Kinder fördern? Wos isn des für a Krampf?

Leider bin ich auch so ähnlich aufgewachsen. Mit dem Unterschied, meine Eltern hatten wenig Geld, immer
schwer und viel gearbeitet und haben durch Krieg und Vertreibung nie gelernt, Leben ein wenig zu genießen.

Zitat:

Warum waren die 200 DM für das Schullandheim nicht drin aber 2000! DM sehr wohl. Für ein reinrassiges
Doggenwelpen, dass nun wirklich kein Schwein gebraucht hätte.

Vermutlich hast Du da Recht.

Zitat:

Und ich kann ehrlich nicht sagen auf wen ich wütender bin. Auf meine Eltern und ihre ruchlose Berechnung oder
auf mich selbst und meine himmelschreiende Blöd-und Blindheit...

Natürlich kann ich das nicht beurteilen. Nur, ob Wut auf Deine Eltern die für Dich
beste Reaktion ist, wage ich zu bezweifeln. Enttäuschung würde ich da eher passend finden.

Ich kenne Dich hier im Forum seit langem als intelligente und angenehme Gesprächspartnerin. Blöd scheinst Du also
auch nicht zu sein. Was bleibt da dann noch Negatives übrig? Ein wenig Blindheit? Wäre das schlimm? Ich lerne schon
mein Leben lang. Und auch ich bin oft überrascht, was ich früher gedacht habe und wie ich heute über etwas denke.
Älter werden hat viele Vorteile, finde ich. Auch wenn Frauen das häufig anders sehen.

Nun versuche ich noch etwas zu schlafen.

Viele Grüße

Bernhard

Hallo Plumbum,

Zitat:

Zitat:
Wenn man allerdings der Spielball für ihre emotionalen Schieflagen ist/war, dann sieht das schon anders aus...


Da wirst Du Recht haben. Was meinst Du, sieht dann völlig anders aus?

Bernhard

Hi.
Ich will an diesen Punkt nochmal zurückgehen.
Was sieht dann anders aus?
Ich finde hier geht es letztendlich darum, ob die elterlichen Fehler zu verzeihen sind - oder nicht!
Man kann eine mieserable Kindheit haben, klar, wenn die Eltern überfordert sind oder zu blöd und ja auch zu unreflektiert und am Ende kann auch das unverzeihlich sein.
Aber wenn im vollen Bewusstsein versucht wird, das Kind zu brechen, das Kind nach seinen verrücken Maßstäben zu verbiegen und zu brechen und das dann noch erziehung nennt. Ist ....krank.
Genauso krank wie die Mütter in USA, die ihre Kinder zu diesen schrecklichen Schönheitswettbewerben zwingen weil sie selbst über ihre Kinder etwas erreichen wollen.

Ich jedenfalls kann nichts verzeihen. Und ja ich kann böse sein und wütend auf meine Eltern und alle, die mitgemacht haben.
Ich habe jeglichen Kontakt abgebrochen. Schon seit jahren und es geht mir wunderbar. Seit vielen Jahren trage ich (durch offiziele Namensänderung) auch nicht mehr ihren Namen und bin stolz darauf. Das war der beste Schritt berhaupt.

Was das Sculd loslasen angeht.... es gibt eben Anteile in mir, die sind für Therapie und Worte nicht wirklich zuänglich. Da schient alles eingefroren zu sein auf den Zeitpunkt und kehrt als Flash back zurück.
Es ist nicht leicht damit umzugehen. Aber ich beschäftige mich auch so im Alltag nicht allzuoft damit.

Zitat von Hotin:

Natürlich kann ich das nicht beurteilen. Nur, ob Wut auf Deine Eltern die für Dich
beste Reaktion ist, wage ich zu bezweifeln. Enttäuschung würde ich da eher passend finden.

Nein, über das Level Enttäuschung bin ich lange hinaus. Dafür haben mich die Vorfälle zu tief getroffen.

Zitat:

Ich kenne Dich hier im Forum seit langem als intelligente und angenehme Gesprächspartnerin. Blöd scheinst Du also
auch nicht zu sein. Was bleibt da dann noch Negatives übrig? Ein wenig Blindheit? Wäre das schlimm? Ich lerne schon
mein Leben lang. Und auch ich bin oft überrascht, was ich früher gedacht habe und wie ich heute über etwas denke.
Älter werden hat viele Vorteile, finde ich. Auch wenn Frauen das häufig anders sehen.

Nun versuche ich noch etwas zu schlafen.

Viele Grüße

Bernhard

Du bist lieb!

Danke Dir und schlaf schön
Plumbum

Zitat von kopfloseshuhn:

Hallo Plumbum,


Hi.
Ich will an diesen Punkt nochmal zurückgehen.
Was sieht dann anders aus?
Ich finde hier geht es letztendlich darum, ob die elterlichen Fehler zu verzeihen sind - oder nicht!
Man kann eine mieserable Kindheit haben, klar, wenn die Eltern überfordert sind oder zu blöd und ja auch zu unreflektiert und am Ende kann auch das unverzeihlich sein.
Aber wenn im vollen Bewusstsein versucht wird, das Kind zu brechen, das Kind nach seinen verrücken Maßstäben zu verbiegen und zu brechen und das dann noch erziehung nennt. Ist ....krank.
Genauso krank wie die Mütter in USA, die ihre Kinder zu diesen schrecklichen Schönheitswettbewerben zwingen weil sie selbst über ihre Kinder etwas erreichen wollen.

Genau sowas meinte ich mit dann sieht das schon anders aus. Das ist Mutwilligkeit, Bösartigkeit, das Kind missbrauchen für die Dinge die man selbst nicht erreichen konnte ( z.b. diese widerwärtigen Kinderschönheitswettbewerbe). ZumTeil gepaart mit Sadismus und dafür ist, bei mir zumindest, keine Vergebung zu erwarten.

Zitat:

Ich jedenfalls kann nichts verzeihen. Und ja ich kann böse sein und wütend auf meine Eltern und alle, die mitgemacht haben.
Ich habe jeglichen Kontakt abgebrochen. Schon seit jahren und es geht mir wunderbar. Seit vielen Jahren trage ich (durch offiziele Namensänderung) auch nicht mehr ihren Namen und bin stolz darauf. Das war der beste Schritt berhaupt.

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Wie ich dieses dämliche Gequatsche hasse... Du musst Deinen Peinigern vergeben um selbst Frieden zu finden! Einen Sch... muss ich! Ganz im Gegenteil! Warum liest und hört man bei diesen ganzen Lebensberatungen nie JA, du hast jedes Recht wütend zu sein! ? Ist das nicht ein Teil unseres Problems? Das wir die ganze Zeit Gefühle unterdrückt haben/mussten? Und nun fällt diesen Leutchen nix besseres ein, als Menschen wie uns zu sagen, wir sollen mit dieser kranken Methode weitermachen?

Zitat:

Was das Sculd loslasen angeht.... es gibt eben Anteile in mir, die sind für Therapie und Worte nicht wirklich zuänglich. Da schient alles eingefroren zu sein auf den Zeitpunkt und kehrt als Flash back zurück.
Es ist nicht leicht damit umzugehen. Aber ich beschäftige mich auch so im Alltag nicht allzuoft damit.

Und genau deswegen, gebe ich die Schuld zurück. Ich löse sie nicht auf... denn das geht, für meine Begriffe, in vielen Fällen garnicht. Dafür ist ihr Gewicht oder ihre Masse zu groß. Je nachdem wie man will.
Stattdessen geb ich die Schuld zurück an diejenigen die sie mir aufgehalst haben. Das ist jetzt deren Problem und nicht mehr meines.

Ob tot oder nicht... darauf kann ich keine Rücksicht nehmen.

Grüssle
Plumbum

Zitat:

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Wie ich dieses dämliche Gequatsche hasse... Du musst Deinen Peinigern vergeben um selbst Frieden zu finden! Einen Sch... muss ich! Ganz im Gegenteil! Warum liest und hört man bei diesen ganzen Lebensberatungen nie JA, du hast jedes Recht wütend zu sein! ? Ist das nicht ein Teil unseres Problems? Das wir die ganze Zeit Gefühle unterdrückt haben/mussten? Und nun fällt diesen Leutchen nix besseres ein, als Menschen wie uns zu sagen, wir sollen mit dieser kranken Methode weitermachen?

Hahaha guten morgen plumbum.
Ja ganz genau!
Ich finde nämlich es ist ein unterschied ob man nur nicht verzeiht oder an der Wut und dem Hass kaputt geht und an nichts anderes mehr denken kann.
Ich finde auch gerechtfertigte Gefühle und Gedanken muss man behalten dürfen.
Einen Sch....auf diese heile Welt Methode du musst doch auch mal verzeihen können.
Oh da kann ich nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.

Zitat:

Ob tot oder nicht... darauf kann ich keine Rücksicht nehmen.

Ein fantastischer Satz.
Geht mir ähnlich.
Wie sagte meine Mutter noch? Aber du musst die Vorwürfe zurücknehmen. Seinen Namen wieder reinwaschen. Er hat nichts getan und kann sich doch nicht mal mehr wehren.
Ja nee is klaaaa

Oh, wie schön! Emotionale Erpressung noch als Häubchen obendrauf. Manche Familien sind einfach die reinsten Sahnestückchen.

Liebe Grüsse
Plumbum

@kopfloseshuhn

Hallo Huhn,

Zitat:

Ich finde hier geht es letztendlich darum, ob die elterlichen Fehler zu verzeihen sind - oder nicht!

Das hast Du doch für Dich entschieden. Du kannst es nicht verzeihen.

Zitat:

Aber wenn im vollen Bewusstsein versucht wird, das Kind zu brechen, das Kind nach seinen verrücken Maßstäben
zu verbiegen und zu brechen und das dann noch erziehung nennt. Ist ....krank.

Dies sehe ich genauso. In unserer Verwandtschaft gab es aus dem gleichen Grund
auch einen Fall von Namensänderung eines jungen Mannes, als er 18 Jahre alt wurde.

Zitat:

Und ja ich kann böse sein und wütend auf meine Eltern und alle, die mitgemacht haben.

Natürlich darfst und kannst Du das. Daran an, schließt sich aber die Frage, in welcher Weise Dir dieses Wutgefühl
helfen wird. Wut staut sich auf und schreit nach Befreiung. Wie kannst Du Deine Wut befreien, sie also rauslassen?
Du hast ja den Kontakt abgebrochen.

Aus diesem Grund hatte ich geschrieben:

Zitat:

Die hier im Thema angesprochenen Schuldfragen haben für mich eine ganz zentrale Bedeutung bei den Ängsten.
Ich finde, wenn Du das schaffst, solltest Du damit umgehen lernen. Damit meine ich, Dich in Gedanken mit
diesen Fragen ein für alle mal, abschließend beschäftigen.

Du hast und hattest daran keine Schuld.

Zitat:

Mir geht es dabei nicht darum, dass die Verantwortung woanders lag. Viel mehr glaube ich geht es darum, dass Du
in Deinen Gedanken Deine/Deinen Erzieher direkt beschuldigen darfst, ja sogar musst.
Er/Sie haben an Dir große Fehler gemacht. Und diese Fehler haben Dir extrem geschadet.
Schuldig fühlst Du Dich nur so lange, solange Du Dich selbst nicht klar von dem Schuld-Gedanken befreist.
Auch heute noch, solltest Du Dich gedanklich gegen damaliges Unrecht wehren. Dies halte ich für sehr wichtig.

Meiner Meinung nach funktioniert das nicht über Wut. Wut wehrt sich nicht.
Wut ist nur das Gefühl, welches erlaubt sich zu wehren.
Da kein Streit mehr mit den beteiligten Personen möglich ist, kann Deine Befreiung aber über innere Gespräche beginnen.
Du kannst Dich eventuell auch in Deinen Gedanken mit den Menschen, die Dir weh getan haben streiten.
Dies sollte helfen. Damit machst Du Dich noch nachträglich frei von Schuld, die Dich scheinbar immer noch belastet.

Viele Grüße

Bernhard

Hi @Hotin

Zitat:

Meiner Meinung nach funktioniert das nicht über Wut. Wut wehrt sich nicht.
Wut ist nur das Gefühl, welches erlaubt sich zu wehren.
Da kein Streit mehr mit den beteiligten Personen möglich ist, kann Deine Befreiung aber über innere Gespräche beginnen.
Du kannst Dich eventuell auch in Deinen Gedanken mit den Menschen, die Dir weh getan haben streiten.
Dies sollte helfen. Damit machst Du Dich noch nachträglich frei von Schuld, die Dich scheinbar immer noch belastet.

Ich sehe das anders.
Wut wehrt sich. Sobald ich mich in der Lage sehe, wütend auf meine ERzeuger (oder was auch imemr sie waren) zu sein, ist der Drang nach Autoaggression weniger.

Es ist ja nun nicht so, dass ich immer und überall mit dem Gefühl rumrenne. Oh ich hasse sie ich bin so wütend. Das nun wirklich nicht.
Mich da nicht mehr mit den Menschen zu konfrontieren macht es eigentlich besser. Weil das ganze nicht immer neu geschürt wird und ich meine alten Glaubensgeschichten durchbrechen koonnte.
Meine Mama hat recht...

Wenn ich mir nur so eine Art gespräch in mir vorstelle packt mich die Wutt richtig. So eine Aversion. Denn nie nie niemals wäre es vorstellbar, dass sie auch nur ein Wörtchen davon annehmen würde.
Ich kann es mir nicht mal vorstellen und jeder Streit darüber und Schuldrückgabe würde nur darin enden, dass ich zugemauert werde mit das kann nicht sein.
ich kann sie schon hören. *kotz

Aber Tochter...ich war doch immer für dich da. Ich hab die nie aus den Augen verloren. Dein Vater war ein guter Mensch. Er hätte dir nie auch nur ein Haar gekrümmt. Wir waren doch immer so glücklich.
Das was du da durchmachst muss wo anders her kommen. Ach sag mal Tochter nimmst du vielleicht Dro.? Und dieses Gothic Zeugs das muss doch depressiv machen. Bist du vielleicht in ner Sekte?

Boah DAS macht mich wirklich wütend. Das macht so eine Wut in mir die sich dann eben nciht mehr lenken lässt. Alles andere ist pippifax.

Das Gefühl, das ich so hab nenne ich vielleicht Wut aber es ist etwas heilsames. Etwas, das mir sagt, sie haben mir so so viel genommen und so viel weggenommen und ich hätte sicher viele Chancen gehabt in diesem Leben. Aber SIE sind Schuld.
Das, was ich jetzt mein Leben nenne ist zwar vielleicht weit entfernt von allen Möglichkeiten, die ich mit einer glücklichen Kindheit gehabt hätte aber es ist nun MEIN Leben!
Eines in dem sie mich nicht mehr beeinflussen können und ich mir selbst glaube.

Nichts davon macht die Schuldlast besser.
Und mein Mann kennt meine größte Schuld und ist geblieben. Auch das ist heilsam.

Liebe Grüße

@kopfloseshuhn *nickt*

Liebe Grüsse
Plumbum

ich dich auch @Plumbum

Genau, Wut tut gut. Sie macht erst möglich aus der Opferrolle zu kommen.
Hätte ich mich nicht in jungen Jahren aufgelehnt mit meiner Wut, mich verändert vom stillen braven Mädchen zur
wütenden Jugendlichen, die gar nichts mehr annimmt und alles in Frage stellt, wer weiss wie das noch
geendet wäre.
Hätte ich nicht zeitig meine Sachen gepackt und viel Distanz geschaffen wäre ich wohl dort zerbrochen.
Ist ja auch so noch schlimm genug.

Zitat:

Etwas, das mir sagt, sie haben mir so so viel genommen und so viel weggenommen und ich hätte sicher viele Chancen gehabt in diesem Leben. Aber SIE sind Schuld.

Das kenne ich auch, diese Gefühl.
Niemand weiss, was sonst aus uns geworden wäre.

Die Eltern, waren zumindest in meinem Fall auch ein Produkt ihrer Erziehung. Kriegsgeneration usw.
Die haben viel ausgeblendet um zu überleben. Befindlichkeiten und Emotionen waren kein Thema, funktionieren hat gereicht.
Das habe ich aber erst viel später verstanden.

Vorsätzlich böse waren sie nie. Das unterscheidet sich dann auch von der Geschichte einiger hier, die sind sehr schlimm.

@kopfloseshuhn

Hallo Huhn,

Zitat:

Ich sehe das anders. Wut wehrt sich. Sobald ich mich in der Lage sehe, wütend auf meine Erzeuger
zu sein, ist der Drang nach Autoaggression weniger.

Dies kann ich verstehen und sehe es natürlich genauso wie Du. Vermutlich ist es etwas schwierig für mich,
das zu beschreiben, was ich meine. Du kannst und solltest natürlich wütend auf Deine Eltern sein. Nur frage ich,
hat Deine Wut Deine Ängste bisher deutlich abgeschwächt?
Falls Nein, empfehle ich da etwas anderes zusätzlich zu denken.

Zitat:

…und ich meine alten Glaubensgeschichten durchbrechen konnte. Meine Mama hat Recht

Kinder leben leider zu oft nach solchen falschen Glaubensgeschichten, dass Eltern
meistens Recht haben. Ein großer Fehler. Gut, wenn Du dies heute anders siehst.

Zitat:

Nichts davon macht die Schuldlast besser

Auch hier verstehe ich etwas nicht. Warum sprichst Du von Schuld und Schuldlast, die Dich belasten.
Du hast doch keinerlei Schuld an dem, was Dir geschehen ist.
Würdest Du Dich durch andere Worte für Deine Erlebnisse, nicht selbst weniger
belasten und damit Dich weniger schlecht und schuldig fühlen?

Viele Grüße

Bernhard