Selbstheilungskräfte aktivieren - Homöopathie

Zitat von Capricorn:

Wie steht es aber mit den Bio-Chemikern? - gelten die auch als Erfahrungswissenschaftler?
Und was meinst du? - worauf basiert zwischenzeitlich unsere medizinische Praxis?

Biochemie ist keine Erfahrungswissenschaft und medizinische Praxis und Entwicklung von Medikamenten z.B. sind längst nicht dasselbe. Die medizinische Praxis basiert nach wie vor auf Erfahrungen und leider auch auf der medizinischen Empiriebildungslücke, die der Werbung die Tür ganz weit aufhält.

Zitat von Capricorn:

Zitat von Christina:

Wählte ist das Stichwort, die Homöopathie ist quasi frei gewählt, erfunden - inklusive ihrer Erklärungen. Hahnemann hatte zu seiner Zeit Erfolge, weil die üblichen medizinischen Behandlungen (z.B. mittels Quecksilber) so immens schädlich waren.

Quasi frei gewählt, richtig erfunden (das mit der Potenzierung z.B.)...

Zitat von Capricorn:

Mir kam grad noch eine Idee zum Erwartungs-Effekt:
Hahnemann hat ja seine vielköpfige Familie permanent zu Arzneimittelprüfungen herangezogen. Darauf basieren ja die ersten paar-Hundert Mittelbeschreibungen.
Da frag ich mich, wenn die Wirksamkeit v. Homöopathie auf der Erwartungshaltung des Behandlers beruht, wie konnte Hahnemann etwas erwarten, was er noch gar nicht wusste. Nämlich, was ein Mittel für Wirkungen auslöst?

Am Anfang stand seine Hypothese des Ähnlichkeitsprinzips, das dürfte Erwartung genug gewesen sein.

Zitat von Capricorn:

Ja, klingt plausibel.
Wenn man nicht wüsste, dass es (sehr mächtige und einflussreiche) Interessengruppen gibt, die aus ganz anderen Gründen etwas gegen Placebos haben und sie wohl eher DESWEGEN nicht flächendeckend praktiziert werden.
Was meinst du?
Wieviel unabhängige Forschung gibt es heutzutage noch?

Es gibt durchaus wenig unabhängige Forschung. Dennoch ist es nicht so, dass man mit Placebos tolle Medikamente entdeckt hätte, die jetzt wegen irgendwelcher Interessengruppen der Menschheit vorenthalten würden. Jeder Arzt ist sich des Placeboeffektes bei jeder Behandlung bewusst - könnte es zumindest sein, denn er ist immer und überall Thema. Bei den Verschwörungstheorien muss man immer auch bedenken, dass auch die potentiellen Verschwörer Menschen sind, die krank werden können:

Zitat:

Eine verwandte Taktik, die insbesondere Quacksalber, die die Heilung von Krebs versprechen, anwenden, ist der Einsatz der Verschwörungstheorie. Woher sollen wir wissen, daß der Amerikanische Ärzteverband, die Gesundheitsbehörden, die Amerikanische Krebsstiftung und andere nicht Teil eines gigantischen Komplotts sind, dessen Ziel es ist, der Öffentlichkeit eine wirksame Krebstherapie vorzuenthalten? ...
Davon einmal abgesehen, wie sollte eine Verschwörung, die ein Heilmittel gegen Krebs verhindern soll, gelingen? Jedes Jahr sterben auch viele Ärzte an Krebs. Meinen Sie, daß die überwältigende Mehrheit der Ärzte sich verschwören würde, um Behandlungsmöglichkeiten für eine Krankheit zurückzuhalten, die sie selbst, ihre Kollegen oder Angehörigen betreffen kann? Um effizient zu sein, müßte sich eine derartige Verschwörung auf die ganze Welt erstrecken. ...
Quacksalber behaupten gerne, daß die Wissenschaft auch nicht alle Antworten liefern kann. Das stimmt, aber mit diesem Anspruch tritt sie auch nicht auf. Es verhält sich eher so, daß man durch Nachdenken und Analysieren viele Fragen beantworten kann - auch, ob Verfahren zuverlässig und zweckmäßig sind. Die Quacksalber hingegen behaupten immer wieder, daß sie wüßten, wie man bei unheilbaren Krankheiten zu verfahren habe. Die Entscheidung, sich einem Präparat eines Quacksalbers anzuvertrauen, wenn man davon enttäuscht ist, daß die Wissenschaft keine effiziente Therapie für eine Krankheit anbieten kann, ist nicht vernünftig. Die Wissenschaft kann zwar nicht immer Antworten liefern, aber die Quacksalberei gar keine! Ihnen wird nur das Geld aus der Tasche gezogen, und sie werden persönlich enttäuscht.
(http://web.archive.org/web/200201262130 ... ksich.html)

Der hier ist auch interessant: http://web.archive.org/web/200112171647 ... ricks.html.

Zitat von Capricorn:

Zitat von Christina:

Capricorn hat geschrieben:
Zudem ist Homöopathie in Indien absolut etablierter Teil der dortigen Medizin. Die behandeln dort sicher nicht nur Schnupfen. Und da gibt es sogar viele Ambulanzen, die homöop. arbeiten
Bei einem Schwellenland wie Indien halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass es das ist, was man sich finanziell flächendeckend leisten kann. Die machen das nicht, weil's so toll ist...

Dürfte sich nicht so verhalten, wie du meinst.
Homöopathie macht dort ca. 20% der med. Versorgung aus (etabliert seit den späten 1800er Jahren, m.W.).
Der Rest des med. Wesens ist wohl vergleichbar dem unseren. Zumindest vom Denkansatz.

Hab' nachgeschaut... Demnach hat die Homöopathie in Indien primär historische Hintergründe.

Zitat von Capricorn:

@Christina:

Ähhhm - Psychologin?

Ich dachte immer, das wär' auch empirische Wissenschaft und nicht Geisteswissenschaft!?!?!

Falsch gedacht meinerseits??

Empirisch ja, empirische Humanwissenschaften genau gesagt. Man kann die Psychologie zugegebenermaßen nicht so ganz eindeutig zuordnen, sie wird trotzdem meist den Geisteswissenschaften zugeschlagen, was sich auch in Fakultätszuordnungen der Universitäten widerspiegelt. Und der Doktorgrad der Psychologie ist ein Dr. phil. Außerdem gehört - wenn auch nicht an allen Universitäten - die Psychodynamik u.ä. zur Psychologie, da tut sich nicht viel mit Empirie und die Sache bleibt geisteswissenschaftlicher als nötig .

Liebe Grüße
Christina

Sehe ich auch so. Biochemie ist keine empirische, sondern doch wohl Naturwissenschaft.
Auch DAS sehe ich so, dass die med. Praxis und die Entwickl. von Medis nicht dasselbe sind. Das habe ich auch nicht behauptet.
Nur sehe ich wohl die Verknüpfungen der beiden scheinbar anders als du.
Glaubst du allen Ernstes, die med. Praxis könnte sich aus unserem Gesamtsystem ausklinken?

Was bedeuten dann die therapeutischen Leitfäden? WER entwickelt diese?
... die praktizierenden, empirisch arbeitenden Ärzte?
... oder evtl. doch Interessenvertreter aus Chemie und Bio-Chemie?
... und wenn ja, zu welchem Anteil ist der praktizierende Arzt noch bestimmend darüber? ... und wieviel Anteil daran hat die (unabhängige??) Forschung?

ICH kann das nicht zufriedenstellend beantworten. Vielleicht ja du!?!

Ich bin mir zwischenzeitlich nur sicher, dass hier einiges nicht ganz in Ordnung ist (wozu ich übrigens keinen Verschwörungstheoretiker bemühen muss).
Es reicht schon ein Uwe Dolata (Kriminalhauptkommissar). Seines Zeichens Sprecher des Bundes deutscher Kriminalbeamter, demnach die Strukturen unserer Gesundheitsbranche der organisierten Kriminalität zuzuordnen sind:





dürfte, könnte, würde ... alles legitim, ok. Aber daraus Behauptungen aufzustellen und damit bestimmte Theorien zu diskreditieren, scheint mir dann doch etwas gewagt.

Wie wärs denn damit: Man kann es nicht endgültig klären.
Und solange es sich so verhält, gibt es m.E. keinen Grund zur Diskreditierung.



Das war auch nicht der Punkt. Mir ging es darum, warum der Placebo-Effekt nicht effektiver in der Praxis angewandt wird. Dabei gibt es m.E. Interessengruppen, denen das nicht gefallen dürfte.



o.k., dann eben nochmal:
Und warum setzt jeder Arzt diesen nützlichen und unschädlichen Effekt nicht wesentlich öfter um??



Also ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum du auf die Schiene der Verschwörungstheorien kommst.
Ist bei dir konkrete Kritik gleich Verschwörung?

Ansonsten:
Hab die Texte grob überflogen und kann sagen: Klar, stimmt.
NUR sage ich auch: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!

Ich bin davon überzeugt, dass es etwas dazwischen gibt. Zwischen korrupter Medizin und Scharlatanen. Und DARAN orientiere ich mich.



Wo hast du nachgeschaut?
Es ging ja eigentlich darum, dass du meintest, Indien als Schwellenland würde sich nix anderes leisten können, gelle?!?! - DARUM gings!




DAS finde ich jetzt aber super-praktisch. Da kann man seinen Status immer der jeweiligen Situation anpassen
Als du geschrieben hast du wärst Geisteswissenschaftlerin, dachte ich, ich hätts mit ner Philosophin oder Theologin zu tun.

Ganz schönes Kuddelmuddel unter den Wissenschaftlern, die sich doch (bewusst oder unbewusst) permanent als die höchste Instanz des (aktuellen) Wissens generieren.
Und da sehe ich das Fakultäts-Kuddelmuddel nur beispielhaft für viele andere Bereiche, die dann tatsächlich auch Folgen für jeden Menschen haben können.
Das macht auf mich alles andere, als den Eindruck der Glaubwürdigkeit.

LG,
Capri

P.S.
Wir haben uns jetzt schon sehr vom eigentlichen Thema entfernt. Der Thread-Userin hilft unser Dialog sicher nicht weiter.
Deshalb mein Vorschlag:
Weiter im Gespräch per PN. Hier finde ich, gehört das alles nicht mehr rein.

Sehr gute der Link von Christina.

Zitat:

http://web.archive.org/web/20011217164756/http://neuropsychiater.org/atricks.html

Das ist nämlich genau das, was ich auch sehe. Gerade mit Therapieformen abseits der klassischen Medizin werden oft hohe Erwartungen geweckt. Natur..., natürlich, verträglich, da Natur... und so weiter. Und da nutzt man auch Ängste. Angst vor Nebenwirkungen und man gaukelt den Leuten vor, nicht schlimm, weil pflanzlich etc.

So wie ich schon sagte, auch dieser ganze alternative Bereich ist ein Markt und da wird den Leuten mehr vorgegaukelt, als im klassischen Bereich der Medikamente.

Und nach meiner Erfahrung ist es eher so, die Ärzte im Bereich Naturheilkunde reden schlechter über den klassischen Bereich, als umgekehrt.

Ich war im April bei einer Gutachterin, die Ärztin für klassische Homöopathie und Schmerztherapeutin nach Liebscher und Bracht ist. Hatte mir vorher noch ihre Internetseite angesehen und dachte so, die ist bestimmt super und vielleicht hat sie ja paar Ideen. Zum Termin musste ich eh hin, konnte ich mir nicht aussuchen.
Leider muss ich es so deutlich sagen, aber das war mit die schlimmste Erfahrung im Bereich Medizin, die ich bisher machte. Die gute Frau hat alles angezweifelt, 5 psychiatrische Diagnosen, von Ärzten, wo ich schon Jahre bin und dann auch noch Berliner Charité, für sie war das alles Quatsch.
Das Gespräch mit ihr, würde jetzt hier zu weit führen, war in meinen Augen im Nachhinein gesehen nur lächerlich. Ich bin da raus und dachte, die muss ihr Medizinstudium im Lotto gewonnen haben. Die war echt unglaublich.

Mein Hausarzt, wie schon geschrieben, macht auch viel Naturheilkunde und davor hatte ich auch schon eine Hausärztin, die auf Naturheilkunde spezialisiert war. Alles in allem, in meinen Augen kann man die alle vergessen.
Zu der ehemaligen Hausärztin bin ich vor 3 Jahren hin mit 39,5 Fiber, mir tat total die Stirn weh, starke Erkältung. Frau Dr. sah mich nicht mal richtig an, verschrieb auch nichts, schrieb mich nicht mal krank. Es wurde dann schlimmer und ich bin gleich zur HNO.

Ergebnis, CT wurde gemacht, heftige Stirnhöhlenentzündung (Eiter/Blut lief aus der Nase), ich war dann 6 Wochen krankgeschrieben.
Soviel zum Thema Ärztin für Naturheilverfahren. Als ich dann noch erfuhr, da ging ein Patient 2 mal wegen Beschwerden hin und sie machte nichts außer gut reden, der Patient verstarb dann wenig später an Herzinfarkt, bin ich da nie wieder hin.

Mein aktueller Hausarzt ist auch nicht besser. Als Naturheilkundler fällt dem nach über 2 Jahren Dauerkopfschmerzen auch nichts weiter ein als Fußbäder, um den Schmerz aus dem Körper zu ziehen. Kein Witz, solche Sachen schlägt der echt vor.

Und dann neulich noch die Schmerztherapeutin.

Also meine Erfahrungen mit Ärzten für Naturheilverfahren, Homöopathie etc. sind mehr als schlecht. Ich kann es leider nicht anders sagen. Die ich bisher kennenlernte, als Ärzte taugen sie nichts.

Zitat von Capricorn:

Zitat von Christina:

Mir kam grad noch eine Idee zum Erwartungs-Effekt:
Hahnemann hat ja seine vielköpfige Familie permanent zu Arzneimittelprüfungen herangezogen. Darauf basieren ja die ersten paar-Hundert Mittelbeschreibungen.
Da frag ich mich, wenn die Wirksamkeit v. Homöopathie auf der Erwartungshaltung des Behandlers beruht, wie konnte Hahnemann etwas erwarten, was er noch gar nicht wusste. Nämlich, was ein Mittel für Wirkungen auslöst?
Am Anfang stand seine Hypothese des Ähnlichkeitsprinzips, das dürfte Erwartung genug gewesen sein.

dürfte, könnte, würde ... alles legitim, ok. Aber daraus Behauptungen aufzustellen und damit bestimmte Theorien zu diskreditieren, scheint mir dann doch etwas gewagt.

Wie wärs denn damit: Man kann es nicht endgültig klären.
Und solange es sich so verhält, gibt es m.E. keinen Grund zur Diskreditierung.

Das grundlegende wissenschaftliche und gar nicht korrupte Prinzip ist, dass jemand, der etwas behauptet, dies auch zu belegen hat. Und zu sagen, dass derjenige seine Behauptungen nicht belegt hat (bzw. dass auch noch kein anderer diesen Beleg erbracht hat), hat mit Diskreditieren nichts zu tun. Ebenso wenig die Feststellung, dass Versuche wie die von Hahnemann nicht doppelblind waren und demzufolge wenig aussagekräftig. Und ob irgendetwas mehr Wirkung hat als ein Placebo, lässt sich zumindest mit den für Statistik geltenden Einschränkungen endgültig klären.

Zitat von Capricorn:

Zitat von Christina:

Jeder Arzt ist sich des Placeboeffektes bei jeder Behandlung bewusst - könnte es zumindest sein, denn er ist immer und überall Thema.

o.k., dann eben nochmal:
Und warum setzt jeder Arzt diesen nützlichen und unschädlichen Effekt nicht wesentlich öfter um??

Weil man es nicht kann. Wie denn auch? Der Placeboeffekt ergibt sich aus den Erwartungen und Überzeugungen des Patienten, und zwar in unterschiedlichem Maße und auf unterschiedliche Weise von Patient zu Patient, bei vielen auch gar nicht. Da gibt es Patienten, die geheilt die Praxis verlassen, nachdem ihnen ein Halbgott in Weiß gesagt hat, dass sie Tee xy trinken sollen. Andere brauchen für die gleiche Überzeugung mindestens 'ne Spritze und wieder andere können selbst mit schwersten Medikamenten nur mühsam eine Besserung verzeichnen. Und das Hauptproblem: Man weiß doch vorher nicht, ob man jemanden vor sich hat, der stark auf Placebos anspricht oder eben gar nicht. Wenn der Patient dann nicht nur einen Schnupfen hat, kann das blöd ausgehen. Die Regel ist sowieso, dass der Placeboeffekt die Wirkung von Medikamenten verstärkt, man also mit Medikamentengabe auf der sicheren Seite ist.

Zitat von Capricorn:

Zitat von Christina:

Bei den Verschwörungstheorien muss man immer auch bedenken, dass auch die potentiellen Verschwörer Menschen sind, die krank werden können:
.... Text hab ich mal wg. Platzverschwendung entfernt - Sonst: Vorsicht! - hier wird fleissig editiert, wenn man Texte aus anderen Seiten hier reinkopiert .......
(http://web.archive.org/web/200201262130 ... ksich.html)
Der hier ist auch interessant: http://web.archive.org/web/200112171647 ... ricks.html.

Also ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum du auf die Schiene der Verschwörungstheorien kommst.
Ist bei dir konkrete Kritik gleich Verschwörung?

Ich bezog mich hierauf:

Zitat von Capricorn:

Wenn man nicht wüsste, dass es (sehr mächtige und einflussreiche) Interessengruppen gibt, die aus ganz anderen Gründen etwas gegen Placebos haben und sie wohl eher DESWEGEN nicht flächendeckend praktiziert werden.

Im Zusammenhang mit der Frage nach unabhängiger Forschung klingt das für mich recht verschwörungstheoretisch.

Zitat von Capricorn:

DAS finde ich jetzt aber super-praktisch. Da kann man seinen Status immer der jeweiligen Situation anpassen
Als du geschrieben hast du wärst Geisteswissenschaftlerin, dachte ich, ich hätts mit 'ner Philosophin oder Theologin zu tun.

Oder Kunstwissenschaftlerin oder Sprachwissenschaftlerin oder Sozialwissenschaftlerin oder eben Humanwissenschaftlerin. Die Wissenschaftsgliederungen mögen nicht zu 100 % trennscharf sein, beliebig sind sie nicht:

Zitat:

Geisteswissenschaft ist in der deutschsprachigen Denktradition eine Sammelbezeichnung für Wissenschaften, die mit unterschiedlichen Methoden verschiedene Gegenstandsbereiche untersuchen, die zusammenhängen mit kulturellen, geistigen, medialen, sozialen, geschichtlichen und politischen Phänomenen.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Geisteswis ... gliederung)

Die Psychologie passt da schon rein, auch wenn du andere Vorstellungen hattest.

Zitat von Capricorn:

Ganz schönes Kuddelmuddel unter den Wissenschaftlern, die sich doch (bewusst oder unbewusst) permanent als die höchste Instanz des (aktuellen) Wissens generieren.
Und da sehe ich das Fakultäts-Kuddelmuddel nur beispielhaft für viele andere Bereiche, die dann tatsächlich auch Folgen für jeden Menschen haben können.
Das macht auf mich alles andere, als den Eindruck der Glaubwürdigkeit.

Das verstehe ich jetzt nicht. Was hat denn Wissenschaftlichkeit damit zu tun, welcher Fakultät ein Bereich aus organisatorischen Gründen zugeordnet wird? Wenn man im selben Gebäude untergebracht ist, wird aus der Anglistik doch auch keine Romanistik. Und einige Wissenschaftsbereiche überlappen sich eh (Physik und Mathematik, Kernphysik und Chemie, Psychologie und Soziologie) oder brauchen einander wegen der Grundlagen.

Zitat von Capricorn:

Wir haben uns jetzt schon sehr vom eigentlichen Thema entfernt. Der Thread-Userin hilft unser Dialog sicher nicht weiter.
Deshalb mein Vorschlag:
Weiter im Gespräch per PN. Hier finde ich, gehört das alles nicht mehr 'rein.

Nein danke .

Liebe Grüße
Christina

Zitat von crazy030:

Also meine Erfahrungen mit Ärzten für Naturheilverfahren, Homöopathie etc. sind mehr als schlecht. Ich kann es leider nicht anders sagen. Die ich bisher kennenlernte, als Ärzte taugen sie nichts.

Kann ich nur unterschreiben, ist mir genauso gegangen. Ärzte mit entsprechender Zusatzqualifikation suche ich nicht mehr auf, Heilpraktiker schon gar nicht.

Liebe Grüße
Christina

Da könnte ich zwar auch noch Einiges dagegenhalten, aber, na gut, dann schließen wir das hier mal ab.

Auch dir einen lieben Gruß,
Capri

Zitat von Christina:

crazy030 hat geschrieben:
Also meine Erfahrungen mit Ärzten für Naturheilverfahren, Homöopathie etc. sind mehr als schlecht. Ich kann es leider nicht anders sagen. Die ich bisher kennenlernte, als Ärzte taugen sie nichts.
Kann ich nur unterschreiben, ist mir genauso gegangen. Ärzte mit entsprechender Zusatzqualifikation suche ich nicht mehr auf, Heilpraktiker schon gar nicht.

Meine Erfahrung:
Es gibt überall solche und andere. Pauschalverurteilungen denke ich, nützen nichts.

LG
Capri

Zitat von Capricorn:

Meine Erfahrung:
Es gibt überall solche und andere. Pauschalverurteilungen denke ich, nützen nichts.

Ja, sehe ich im Prinzip auch so. Nur wenn ich in 3 Jahren bei 4 Ärzten war, die alle an ihrem Schild am Eingang stehen haben Arzt/Ärztin für Naturheilverfahren oder Homöopathie und dann kann man die wirklich alle in der Pfeife rauchen, dann finde ich das schon merkwürdig.
Wenn ich z.B. zu 4 verschiedenen Zahnärzten gehe, Orthopäden oder HNO, ok, da ist auch mal einer pro Fachgebiet nicht der Knüller, ab alle 4? Wie im Fall der o.g. Das spricht nicht wirklich für die Sache. Und ich sauge mir das nicht aus den Fingern, es ist wirklich genau so gewesen.

Aber man muss auch ganz klar sagen, auch wenn ich mich womöglich wiederhole, Naturheilverfahren oder Homöopathie stößt halt schnell an Grenzen. In der Akutbehandlung geht da nichts. Schwere Stirnhöhlenvereiterung, starke Zahnschmerzen, Grippe mit 40 Fieber, um nur mal einige zu nennen, da geht nur die klassische Medizin und Chemie. Es sei denn, man will eine schwere Infektion verschleppen und vielleicht noch Folgen, wie etwa Herzmuskelentzündung, riskieren.

Für mich taugt heute nach meinen Erfahrungen Naturheilkunde oder Homöopathie nur noch, wenn die Leiden nicht so dramatisch sind, es nicht eilt und keine Lebensgefahr besteht, wenn man viel Zeit und Geduld hat und einkalkuliert, es bringt eventuell nichts oder wenig. Und wenn man das Geld dafür hat, weil oft zahlt man allein.