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Hallo Zusammen,

Hatte gestern abend mal wieder massive Extrasystolen. Hab zum schlafen gehen wieder eine Baldriparan genommen und irgendwann war es besser. Um halb zwei bin ich wach geworden und dann war es wieder richtig heftig. Hab das irgendwie mit ruhiger Atmung etwas stoppen können, aber was geblieben ist, ist die Angst und die Panik. Versuchte ruhig zu bleiben und auf meine Atmung zu achten. Kam aber nicht runter. Nehme momentan ja nur Baldrian. Da es um 4 Uhr noch nicht besser war, habe ich die 5mg Diazepam Tablette genommen dich ich letzte Woche in der Notaufnahme bekommen hab. Bin dann auch kurz eingeschlafen aber seid ner Stunde wieder wach und die Ängste fast noch schlimmer als vorher. Dachte das soll einen runter bringen.

Das ganze kommt in Intervallen. Steigender Puls, Schweissausbrüche. Dann kurze Beruhigung und schon gehts wieder los.

Weiss nicht mehr weiter. Komm einfach nicht runter.
Habe ja als Notfall Tavor Expedit 1mg zu Hause. Bisher hab ich das Zeug nicht angerührt, weiss momentan aber nicht weiter. Da ich ja schon eine Diazepam genommen hab, weiss ich gar nicht, ob ich davon überhaupt eine nehmen darf oder ob ich das dadurch noch schlimmer mache.

Ärzte haben ja noch nicht auf und bei nem Psychiater oder Neurologe bekomm ich nicht so schnell nen Termin.

Hat jemand einen Rat? Wie gesagt klappts mit Meditation nicht so wirklich. Bin da drin aber auch noch sehr ungeübt.

01.07.2015 05:43 • 03.07.2015 #1


20 Antworten ↓


guten Morgen

ich musste grade erstmal googlen was Extrasystolen sind aber nun weiss ich es .....ich würd das mit der Tavor lassen zumal du ja schon ne Valium genommen hast ---mal was anderes bist du alleine ? ist keiner da zum reden ? Wenn es bei mir schlimm wird quatsch ich meinen Mann voll oder telefoniere egal wieviel Uhr es ist ---Hast du das mit den Exrtaschlägen schon lange ? hast du das mal ärztlich abklären lassen ? Wovor genau hast du Angst ?.........ganz wichtig atme ganz ruhig hast du genug getrunken ?

A


Bin am verzweifeln Brauche Hilfe

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Das ist alles etwas komplizierter.
Hab das seid einigen Wochen und hab schon Langzeit EKG's und auch ein Echo hinter mir.
Dort wurden die Extrasystolen erkannt, aber vom Hausarzt als harmlos deklariert. Wenn die aber als Salven (also alle paar Sekunden) kommen, ist es schier unerträglich.

Kardiologe sagt, dass laut Echo alles in Ordnung wäre. Tippt auf Psyche. Könnte aber auch eine zusätzliche Leitungsbahn am Herzen sein (Nennt sich AVNRT). Auch nix schlimmes, aber nur durch Herzkatheter abzuklären. Habe zu der Zeit Opipramol genommen und er hat mir den Rat gegeben, keine AD's zu nehmen, da die als Nebenwirkung halt Herz Rythmusstörungen haben können. Daher hab ich es abgesetzt (nun seid knapp 18 Tagen). Die Beschwerden sind aber geblieben, so dass ich nicht mehr glaube, dass das Opi das ausgelöst hat.

Eine Zweite Meinung hol ich mir noch ein. Termin aber erst am 16.7.

Problem ist halt, dass ich immer unruhiger werde und die Paniken und Ängste immer stärker kommen seid ich Opi nicht mehr nehme. Trau mich aber nicht es wieder zu nehmen. Alles andere, was ich seid dem probiert habe, klappt nicht (Baldrian seid 9 Tagen hochdosiert), Meditation, progressive Muskelentspannung. Mach ich halt noch nicht so lang und bin noch nicht so geübt. Während ich das mache, kann ich halbwegs entspannen, aber nicht wenn ich nervlich so drauf bin wie jetzt gerade.

Mein Magen rebelliert und hab da die ganze Zeit dieses unwohle Gefühl und halt die Ängste, die aufsteigen.

Momentan ist nur meine hochschwangere Frau da (kurz vor der Geburt). Die belaste ich mit meinen Problemen schon zu viel.

Ich würde ja escitalopram vorschlagen, wenn das mit dem herz abgeklärt wäre. Ansonsten sertralin. Das hilft allerdings bei Angst nicht ganz so gut , da es aktiviert.

Ich finde es absolut fahrlässig, als Laie Medikamente zu empfehlen!


Ich würde dir raten, dich nicht auf die Wirkung von Medikamenten zu verlassen, sondern selbst gegen die Ängste vorgehen. Der erste Rat von mir ist einer, den du vielleicht nicht hören willst: Du musst es aushalten. Das ist schwer, aber machbar.

Dann solltest du dich ablenken und nicht so stark auf deinen Körper hören. Dann merkst du deine ES irgendwann oft gar nicht mehr. Das kann man lernen. Man muss es aber wollen.

Und dann solltest du beginnen, die auf die Suche nach der Ursache deiner Ängste zu begeben. Das ist das Wichtigste! Wenn der Knoten gelöst ist, verschwindet die Angst.

PS: Ich finde übrigens schon, dass du mit deiner Frau reden solltest. Sie ist nur schwanger. Schwer wird zu leicht, wenn wir teilen. - Es ist wichtig, dass du dich mit Jemandem austauscht, dem du vertraust. Vielleicht findet ihr ja gemeinsam einen Ansatz, woher deine Angst kommt?

Brauche definitiv professionelle Hilfe. Ab 9.7. beginnt wie gesagt eine Verhaltenstherapie. Hoffe das bringt etwas.

War grad beim Hausarzt. Er hat mir nun doch Betablocker verschrieben. Bisoprolol. Erstmal soll ich nur morgens eine halbe nehmen. 1,25mg. Soll mich da ran testen. Man kann dann immer noch erhöhen, wenn der Puls okay bleibt.

Er meinte auch, dass ich Tavor später nehmen könnte, wenn es arg schlimm wird. Jetzt versuche ich aber erstmal Schlaf nachzuholen. Bin total benebelt und hoffe, dass ich ein wenig Schlaf finde. Höre dazu ein wenig Entspannungsmusik.

Das mit dem nicht so drauf achten ist schwer, wenn es salvenartig kommt. Da bleibt einem die Luft weg. Momentan ist aber ein wenig ruhe. Evtl. auch durch die Diazepam. Wäre schön, wenn ich das in den Griff bekommen würde mit den Extrasystolen. Denn das haut einen extrem weg. Aber unabhängig davon hab ich momentan einfach zu viele körperliche Gebrechen.

ich würde an Deiner Stelle wieder zum Hausarzt dem das alles genau schildern und wenn du dich nicht ernst genommen fühlst wechsel --das hab ich auch gemacht und das war die beste Entscheidung---
ich erzähl dir etwas :
ich krieg richtig Paranoia wenn meine Nase zu geht ich hab dieses Jahr eine Pollenallergie dazubekommen und meine Panik hat etwas mit Luft holen ,atmen zu tun ..........wenn ich drüber nachdenke das die Nase nicht 100 % frei ist dann werd ich supernervös mein Herz fängt an schneller zu schlagen ich achte dann wieder auf meine Atmung und wenn ich das mache dann wirds bunt dann kommen Hitzewellen dazu was ich damit sagen will wenn ich mich auf die Angst oder das was ich mal wieder habe konzentriere dann achte ich wirklich auf jedes Detail ---wenn ich aber abgelenkt bin nehm ich das gar nicht wahr das die Nase nicht ganz frei is ...und es ist wirklich so bei mir wars schon so schlimm wenn das Telefon geklingelt hat oder an der Tür geschellt hat hab ich ne Panikattacke gekriegt und da hab ich dann auch gesagt ich muss was tun sonst wird der Raum den man hat immer enger bis man irgendwann nur noch im Bett liegt ....
lenk dich ab beschäftige dich --warte den Termin ab den du hast und dann kannst du immer noch gucken was du machst --versuche wenn es geht wenn das vom Arzt ok ist die Medis wegzulassen damit macht man sich nur ne neue Baustelle auf es sei denn der Arzt sagt das du die nehmen sollst aber selbst dann entscheidest du ,ob du die nehmen willst ....ich hab meine alle nicht genommen -werd ich auch nicht ,aber das entscheidet jeder für sich -für manche ist es eine echte Hilfe .....

Versuch ruhig zu bleiben, ruhig zu atmen, bezieh deine Frau mit ein, lenk dich ab- aber denk nicht dran sonst bist du mehr drin als du willst ....
sei vorsichtig mit Tavor wenn du es wirklich nur im Notfall nimmst im absoluten Notfall aber sonst würd ich genau davon die Finger lassen --wenn du das zu häufg nimmst kommst du nur ganz schwer davon los ............mach das erhol dich ruh dich aus vielleicht kannst du ja schlafen

Was ich empfehlen kann ist magium k forte . Früh 2 und abend 2 und nach einer Woche sind die extrasystolen weg. Natürlich wenn vorher alles abgeklärt wurde.
hatte auch jede Menge extrasystolen und bei mir hat es geholfen.

Betablocker sind gegen Angst kaum wirksam. Seit ich antidepressiva nehme ist die Angst und Stress-induzierten Herzprobleme weg.

Seitdem benötige ich den betablocker nicht mehr.

Hängt halt davon ab , ob es psychisch oder organisch ist usw.

Zitat von tarec:
Was ich empfehlen kann ist magium k forte . Früh 2 und abend 2 und nach einer Woche sind die extrasystolen weg. Natürlich wenn vorher alles abgeklärt wurde.
hatte auch jede Menge extrasystolen und bei mir hat es geholfen.


Scheint was ähnliches zu sein wie Tromcardin. Hab ich auch schon einige Zeit genommen. Ohne Erfolg. Meine Blutwerte sind, was das angeht, auch in Ordnung. (2x getestet)

Zitat von brunibah:
ich würde an Deiner Stelle wieder zum Hausarzt dem das alles genau schildern und wenn du dich nicht ernst genommen fühlst wechsel --das hab ich auch gemacht und das war die beste Entscheidung---
ich erzähl dir etwas :
ich krieg richtig Paranoia wenn meine Nase zu geht ich hab dieses Jahr eine Pollenallergie dazubekommen und meine Panik hat etwas mit Luft holen ,atmen zu tun ..........wenn ich drüber nachdenke das die Nase nicht 100 % frei ist dann werd ich supernervös mein Herz fängt an schneller zu schlagen ich achte dann wieder auf meine Atmung und wenn ich das mache dann wirds bunt dann kommen Hitzewellen dazu was ich damit sagen will wenn ich mich auf die Angst oder das was ich mal wieder habe konzentriere dann achte ich wirklich auf jedes Detail ---wenn ich aber abgelenkt bin nehm ich das gar nicht wahr das die Nase nicht ganz frei is ...und es ist wirklich so bei mir wars schon so schlimm wenn das Telefon geklingelt hat oder an der Tür geschellt hat hab ich ne Panikattacke gekriegt und da hab ich dann auch gesagt ich muss was tun sonst wird der Raum den man hat immer enger bis man irgendwann nur noch im Bett liegt ....
lenk dich ab beschäftige dich --warte den Termin ab den du hast und dann kannst du immer noch gucken was du machst --versuche wenn es geht wenn das vom Arzt ok ist die Medis wegzulassen damit macht man sich nur ne neue Baustelle auf es sei denn der Arzt sagt das du die nehmen sollst aber selbst dann entscheidest du ,ob du die nehmen willst ....ich hab meine alle nicht genommen -werd ich auch nicht ,aber das entscheidet jeder für sich -für manche ist es eine echte Hilfe .....

Versuch ruhig zu bleiben, ruhig zu atmen, bezieh deine Frau mit ein, lenk dich ab- aber denk nicht dran sonst bist du mehr drin als du willst ....
sei vorsichtig mit Tavor wenn du es wirklich nur im Notfall nimmst im absoluten Notfall aber sonst würd ich genau davon die Finger lassen --wenn du das zu häufg nimmst kommst du nur ganz schwer davon los ............mach das erhol dich ruh dich aus vielleicht kannst du ja schlafen


War ja grad beim Hausarzt. Er hat schon sehr viel Geduld mit mir und versucht zu helfen, wo er kann. Hab bei ihm auch ne Sympathikus Therapie gemacht. Anfänglich ging es besser, aber leider nur 3-4 Tage.

Deswegen hat er mir ja jetzt doch die Betablocker gegeben. Seid heute Nacht hab ich auch keine Extrasystolen mehr gehabt. Evtl. wegen dem Diazepam oder hab halt mal ne kurz Ruhephase. Hoffe aber, dass die Betablocker evtl. auch helfen.

Schlaf krieg ich so momentan gar nicht. Habs grad wieder versucht. Sobald ich weg döse, schrecke ich auf und die Angst steigt aus dem Magen wieder hoch und krieg Schweissausbrüche. Bin hundemüde und dadurch auch total benommen. Da ist es dann auch noch schwer sich abzulenken. Jetzt aber noch die Tavor nehmen, da hab ich Angst vor. Evtl. heute Abend zum schlafen gehen.

Zitat von Serthralinn:
Betablocker sind gegen Angst kaum wirksam. Seit ich antidepressiva nehme ist die Angst und Stress-induzierten Herzprobleme weg.

Seitdem benötige ich den betablocker nicht mehr.

Hängt halt davon ab , ob es psychisch oder organisch ist usw.


Würde ja gerne wieder das Opi nehmen. Hab nur 50mg genommen gehabt und fühlte mich zeitweise besser. Zumindest seltener Angst. So wie es jetzt ist, so schlimm war es die ganzen Wochen nicht.

Laut Kardiologe und auch Hausarzt können die nix gefährliches an den Extrasystolen erkennen. Ob es doch ne organische Ursache hat, geht nur über Herzkatheter. Davon ab, hol ich mir hier ja noch die Zweitmeinung ein.

Momentan geben sich körperliche Sypmtome leider die Klinke in die Hand und die Menge macht mich fertig. Hab monatelang Schwindel gehabt und eigentlich deswegen Panikattacken bekommen. Erst seid dem gehts mir zusehends schlechter und kamen auch die Extrasystolen. Jetzt war der Schwindel ne zeitlang weg und nun machen meine Nerven mega schlapp und die Extrasystolen verschwinden einfach nicht. Zudem hab ich mega Rückenprobleme die in Beine und Arme ausstrahlen. Manchmal wie ein schmerzhafter Blitz. Bis sogar in die Genitalien. Zudem noch leichte Taubheitsgefühle am Hals. Wird mir alles zu viel.

Habs jetzt wochenlang ohne AD's, Neuroleptika oder Benzos durchgestanden, aber wenn es immer schlimmer wird, weiss ich einfach nicht mehr, was ich noch tun soll. Auf Dauer kann ich das nicht aushalten und wenn ich so extrem angespannt bin, bringt mir Meditation gar nix. Dafür bin ich da zu ungeübt.

Ach. Alles Mist.

Wie gesagt escitalopram oder sertralin haben mir gegen all diese Dinge sehr gut geholfen. Viel besser noch als das opipramol, das mich hauptsächlich müde macht.

So. Egal was ich mache. Schlafen ist unmöglich und die Unruhe/Angst ist fast Dauer da. Ablenkung schwierig bei der Hitze da draussen und aufgrund starker körperlichen Beschwerden ist Bewegung momentan auch eher eingeschränkt. Zum Glück morgen nen Termin bei nem Chiropraktiker.

Hoffe ich steh gleich noch das MRT (LWS) durch. Mal sehen was da raus kommt.

Habe aber noch eine Frage:
Da ich die letzten Tage schon bescheiden geschlafen habe und quasi in den letzten 48 Stunden vielleicht 3 Stunden, muss ich es heute abend irgendwie schaffen in den Schlaf zu kommen. Bezweifle das Baldriparan bei der starken Unruhe momentan hilft.

Daher erwäge ich widerwillig eine Tavor Expedit 1,0 zu nehmen um damit evtl. im Schlaf etwas zu erholen. Reicht die Dosis? Oder schon zu viel? Habs ja noch nie genommen. Hab auch Angst dass es nachher so wird wie beim Diazepam diese Nacht. Da hatte ich 5mg genommen, konnte zwar einschlafen, aber nach ner Stunde war ich wach und hatte mehr Panik als vorher. Das brauch ich nicht wirklich. Vielleicht lags auch an einer Wechselwirkung mit Baldriparan. Könnte das ja heute dann zur Not weg lassen.

Wie lange sollte Tavor expedit 1,0 denn wirken? bin Knapp 185 groß und sehr dünn mit knapp 73 Kg.

Würde es gerne ohne schaffen, aber wenns heute abend nicht geht...... Brauche mal was Schlaf.
Bin für Ideen offen die ich vorher probieren kann so dass ich Tavor nur zur Not nehme, wenns gar nicht klappt.

Ich finde es immer schwierig hier Tablettenempfehlungen zu geben.
Kann nur von mir persönlich berichten - Tavor hat mir in der schlimmsten Zeit beim Einschlafen geholfen, habe es aber auch nur an 2 Abenden genommen.
Zur Zeit nehme ich 100mg Opipramol und kann damit sehr gut schlafen. Warum nimmst Du es nicht mehr ?

Diese innere Unruhe kenne ich zu gut - es macht einen schier wahnsinnig! Hast du mal überlegt zu einem Therapeuten zu gehen ?
Du hast geschrieben, dass deine Frau hochschwanger ist. Habt ihr schon Kinder oder ist es das erste ?
Vielleicht macht dich das so nervös und bereitet dir Angst ?

Ich persönlich würde Tavor nehmen, bevor es zu schlimm wird.
LG
KDA

Opipramol nehm ich auf Rat des kardiologen nicht mehr. Allerdings sind die Extrasystolen trotz absetzen immer noch da. Will das aber vorher noch von Facharzt abklären lassen und nicht von selbst damit anfangen.

Es ist das erste Kind und klar macht einen das Angst .Aber Hauptursache ist meine Gesundheit. Seid ich mit nierenstein und Koliken im kh war. Das war so schlimm. Seid dem bekomme ich schnell Panik bei irgendwelchen Symptomen. Speziell in der Rücken und genitalgegend. Und eigentlich kam die Panik mit monatelangem Schwindel. Und dann führte eins zum anderen und nun häng ich in den seilen. Hauptsächlich wegen der Extrasystolen.

Therapeut war ich schon .Verhaltenstherapie beginnt bald.

Ja lass es erst mal abklären, ob du Opipramol wieder nehmen kannst.
Es ist auf jeden Fall sehr gut, dass du bald in Therapie gehst. Ok, Schwindel ist sehr, sehr unangenehm - aber was könnte schlimmsten Fall passieren ? Wovor genau hast du Angst ? Dass du schwer krank bist ?
Hast du es mal mit Meditation versucht ? Oder mit Entspannungsübungen ? Ich weiß, es ist schwer aus der Angst raus zu kommen, aber je mehr du dich reinsteigerst, umso schlimmer wird es.
Meine Therapeutin hat mit empfohlen Katastrophengedanken aufzuschreiben und sich dann zu fragen, was mir dieser Gedanke hilft? Versuche deine Ängste zu entkatastrophisieren .

Du hast Schwindel - was ist das schlimmste was passieren kann ?
Du hast Extrasystolen - sind ja schon besser geworden und es ist abgeklärt, dass es nichts organisches ist!
Usw...
Setzt dich hin und lass deine Angst zu - sie will gehört werden! Aber dann sag ihr auch, dass du sie im Moment nicht brauchst, weil alles ok ist. Die Angst ist wie ein Bodyguard, der seine Aufgabe zu ernst nimmt.

LG
KDA
Sponsor-Mitgliedschaft

Danke für die aufmunternden Worte.

Ich denke schon, dass es die Angst davor ist, schwer krank zu sein, bzw. nicht mehr gesund zu werden und mit den ganzen Sachen leben zu müssen. Gerade jetzt schwer zu akzeptieren, weil ich für Frau und bald Kind da sein will.

Schwindel:
Ist halt äußerst unangenehm, aber hier hab ich wirklich alles checken lassen, was geht. Ein paar Wochen war er weg. Jetzt wieder da. Er nervt und je nach dem wie stark die Attacke ist, kommt automatisch die Panik (aber hier meist nur kurz, es sei denn ich hab stundenlang schwindel).

Rücken:
Hier hab ich massive Angst vor wiederkehrenden Nierensteinen und Koliken. Immer wenn ich da Schmerzen hab, denk ich dran, aber auch so, macht mir das zu schaffen. Das MRT von gerade sagt, kein Bandscheibenvorfall. Könnte die Hüfte sein oder massive Verspannungen. Morgen Orthopäde, aber auch hier hab ich Angst, dass es was Schlimmeres ist. Zum Beispiel, dass es von inneren Organen kommt oder von den Genitalien (auch wenn ich das schon untersucht hab lassen). Zur Zeit kommt noch hinzu, dass ich Taubheitsgefühle und austrahlende Schmerzen in Arme und Beine hab.

Herz:
Hier kann ich mich irgendwie nicht mit abfinden, dass keiner eine Ursache findet. Und da hab ich natürlich Angst, dass mir mein Herz stehen bleibt. Hoffe, eine Zweitmeinung nimmt mir hier etwas die Angst, aber damit leben wäre dennoch Mist, da es bei stundenlangen Salven mega unangehm ist. Aber wenns die Psyche ist, wird es ja evtl. wieder besser. Sind es die Medikamente, ist es natürlich mehr als doof. Dann muss ich erstmal mit den Ängsten leben. Lustigerweise hab ich seid dieser Nacht vielleicht 20 Extrasystolen bisher gehabt. Diese Nacht waren es teilweise 20 in 5 Minuten. Obs am Diazepam liegt. Oder am Bisoprolol? Oder einfach nur ne Ruhephase bis es die Nacht wieder losgeht.

Magen Darm:
Hab ich auch ständig in der letzten Zeit. Starke Schmerzen. Mal mehr mal weniger. Wird wohl auch die Psyche sein, da ich Reflux habe. Gerade in stressigen Situationen oder bei Medikamenten.

Jede Sache allein für sich ist manchmal schon nicht angenehm, aber kann man mit leben. Alles auf einmal ist für meine Psyche zu viel. Und dann ist das für mich ja alles auch recht neu (8 Wochen) und muss erstmal aktzeptieren, dass ich Hilfe brauche bzw. was tun muss. Fehlt ein wenig das Licht am Ende des Tunnels. Denn sowas wie Meditation usw. ist zwar gut und schön, aber ist auch nicht so leicht zu erlernen. Das braucht auch seine Zeit.

Am liebsten wäre mir halt, wenn ich ne zeitlang Medikamente nehmen könnte und zusammen mit Verhaltenstherapie wieder hoch komme. Vielleicht verschwinden die ein oder andere Symptome dann von selbst. Nur gerade jetzt seh ich nur nen weiten Weg und will nicht auf ewig so down sein. Aber hab auch kein Bock zu oft Tavor usw. zu nehmen. Aber ohne erholsamen Schlaf kommt der Körper auch nicht zur Ruhe.

Hab aber noch eine Kleinigkeit.
Warum schrecke ich immer auf, wenn ich kurz vorm einschlafen bin. Schaff es nicht in die Schlafphase rüber. Entweder mein ganzer Körper vibirert/zittert innerlich (glaube äußerlich nicht zu erkennen) oder mich durchfährt es und mir läuft quasi ein Schauer über den Rücken und es steigt wieder die Angst aus dem Magen nach oben zusammen mit Hitzewallungen. Puls steigt auch ein wenig, aber noch kein Rasen. Bleibt unter 100. Aber 80 sind bei mir schon viel, denn habe meist nen Ruhepuls von 48-56 (Wenn es mir gut geht). Wenn ich das nicht hätte, könnte ich wenigstens einschlafen und bräuchte Tavor evtl. gar nicht.

Sorry dass ich schon wieder so viel geschrieben hab, aber es hilft ein wenig, ein bisschen was los zu werden.

Tromcardin hab ich auch vorher probiert nur war die Wirkung nicht so wie bei den magium. Versuche es mal. Meine Werte sind auch in Ordnung und hab es trotzdem genommen.

Ich sollte vor kurzem ein belastungs EKG machen und kaum auf dem Fahrrad gesessen und schon kam die Panik. Die Ärztin hat mich regelrecht gezwungen in dem Moment zu strampeln und ich legte los. Treten treten treten bis ich nicht mehr konnte und siehe da es ist nix passiert und bin nicht umgefallen.
Was ich damit sagen will ab dem Zeitpunkt habe ich gelernt die Angst zuzulassen und nicht dagegen anzukämpfen . es ist schwer in dem Moment und bin auch ehrlich allein hätte ich diesen schritt nicht gewagt oder geschafft.

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Dr. med. Andreas Schöpf
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