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Zitat von illum:
Du sagst es. Der Dreh- und Angelpunkt dieses Systems ist das eigene Ego.

Nur handelt es sich im übertragenen Sinne um ein schwarzes Loch, das zwar beständig Materie anzieht und zweifellos das Schwerkraftfeld dominiert, aber dass diese Materie beim hoch beschleunigen auf die Zustandsdichte des eigenen Ereignishorizont doch wieder zerreißt und - um diese Analogie wieder zu verlassen - der Mensch durch den Wolf gedreht wird, nicht Teil des Systems werden zu können, egal wie sehr er sich bemüht oder fallen lässt.

Doch. Das Ideal des Narzissten ist, dass andere so werden wie er, aber bitte genau so, denn nur die eigene Lebensweise ist der wirklich perfekte Ansatz. Und drunter machen es Narzissten nie.
Deshalb mögen sie manchmal kongeniale Partner, die schon, wie sie, begriffen haben, wie es geht.
Deshalb haben sie manchmal Helden, die sie idealisieren und deren Ideen sie klauen.
Sie wollen Symbiose, gehen auf andere aber nicht zu, sondern wollen der Welt, notfalls geduldig, die göttliche Perspektive erklären, die diese dann, nach später Einsicht, anerkennend verinnerlichen. Das verkannte Genie.

Zitat von illum:
Und darin liegt wohl auch ein bisschen die Tragik der ganzen Sache. Der eine zieht und zieht, weil es ihn zerstört, wenn er nicht ziehen kann und der andere wird dadurch zerstört. Lose/Lose-Situation.

Ja, entweder andere behalten einen Funken Individualität, dann klappt die Symbiose nicht oder sie passen sich vollkommen an, aber dann sind sie uninspirierend und langweilig. Man ist allein und sehr oft schreckluich gelangweilt.
Zitat von Reconquista:
Wer sich aufopfert, bewusst oder unbewusst, aus Erkennen heraus oder aus Naivität, liegt immer richtig und hat die höchste Anerkennung verdient.

Es kann auch kippen, dann bist Du beim Helfersyndrom, das ebenfalls einen narzisstischen Kern hat.
Unaufdringlich da zu sein und sich dann auch wieder raus nehmen, das ist die hohe Kunst.
A


Was ist die Ursache für Narzissmus?

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Zitat von Krokodil90:
Die denken, ICH kann ihn/ sie bestimmt ändern wenn ich mich nur genug bemühe.

*Die Person* lässt sich ja sowieso nicht ändern.

Aber ....man könnte ihre Denkweise beeinflussen, ihren Umgang mit einer Situation....oder in eine andere Richtung lenken.
Was anderes machen Therapeuten auch nicht.
Wobei man sich als Laie auch nicht anmaßen darf, Therapeut *spielen* zu können.

Aber DA sehe ich Sinn und Zweck eines Psycho-Selbsthilfeforums. Erfahrungen teilen, etwas fragen dürfen, etwas besprechen dürfen, sich austauschen...

Es kann ja jeder für sich selber entscheiden, was man für sich annehmen möchte oder sich herauspicken möchte....von den Aussagen anderer.
Zitat von illum:
Das Ding ist, dass genannte Personen gerne oder lieber Narzissten mit geringerer Schwerkraft/Masse um sich scharen, weil die genauso ticken. Putin zB hat (was in solchen Kreisen aber auch nicht verwundern sollte) sehr viele Menschen um sich, die dadurch bestechen, dass sie genauso wie er dazu in der Lage sind, ...

Aufhören....pfui sitz platz Aus.....kein Politikthema jetzt entfachen.

Zitat von Ulli-Online:
Aber jetzt bitte kein Thema draus machen. Menschen in Machtpositionen.
Zitat von Cbrastreifen:
Es kann auch kippen, dann bist Du beim Helfersyndrom, das ebenfalls einen narzisstischen Kern hat. Unaufdringlich da zu sein und sich dann auch wieder raus nehmen, das ist die hohe Kunst.

Das ist deine Interpretation, deine Beurteilung. Mutter Theresa war vielleicht eine Narzisstin und hatte ein Helfersyndrom. Na und? Wenn sich jemand mit narzisstischem Kern aufopfert, ist er trotzdem gut. Egal, wie ihn jemand „beurteilt“.
Bisher ist es in diesem Thema ja erstaunlich gesittet und artig verlaufen
So soll es auch bleiben.
Geht doch.
Trotz Wochenende...
@Ulli-Online ja da hast du Recht. Man muss auch viel an sich selbst arbeiten um zu verstehen, wieso man immer wieder in die gleiche Falle tappt oder einen bestimmten Typ Mensch trifft. Man kann den anderen zwar nicht ändern, aber man kann für sich lernen sich dahingehend zu ändern, dass man das nächste mal schneller die Reißleine ziehen kann.

Ich finde das Forum in diesem Sinne sehr nützlich, weil man Leute trifft die Ähnliches erlebt haben. In meinem Umfeld würde mir zb keiner einfallen, der eine Beziehung mit einem NPS hatte. Da kann man sich dann auch schwer austauschen.
@Reconquista es kommt immer darauf an, was seine Motivation ist. Wenn er sich nur aufopfert, um danach im Rampenlicht zu stehen oder selbst gefeiert zu werden, würde ich ihn nicht als gut bezeichnen. Mag zwar sein, dass seinen Taten dann einen sekundären Nutzen haben, aber er tut es im Endeffekt ja nur um sich selbst zu erhöhen und Aufmerksamkeit zu bekommen. Man denke nur an die influencer, die mit
Kamera filmend Obdachlose ansprechen auf der Straße und in unangenehme Situationen bringen, nur um zu zeigen, was sie selbst für gute Menschen sind.
Zitat von Krokodil90:
Man kann den anderen zwar nicht ändern, aber man kann für sich lernen sich dahingehend zu ändern, dass man das nächste mal schneller die Reißleine ziehen kann.

Ja okay...so verstehe ich es auch.
Nur.....diese Erkenntnis muss man dann auch erstmal erlangen.(erlernen)
Zitat von Cbrastreifen:
Doch. Das Ideal des Narzissten ist, dass andere so werden wie er, aber bitte genau so, denn nur die eigene Lebensweise ist der wirklich perfekte Ansatz.


Das ist das Ideal. Nur scheitert es am Widerspruch, dass der Narzisst bedingt durch den gelebten Neid der eigenen Unzulänglichkeit nicht zulassen kann, das jemand auf ihm die gleiche Anziehungskraft besitzt wie er, weshalb diese Annäherung auf ein gleiches Niveau auch instantan wieder zerrieben wird und der andere auf Abstand gehalten wird - nicht so genial/mächtig usw sein zu können.

Geringere Masse, ja, denn die lässt sich kontrollieren aber nicht gleich- oder höherwertig in unmittelbarer Nähe, denn das stellt den Narzissten selbst wieder in den Schatten und das widerspricht seinem Drang eine eigene Einflussspähren besitzen und dominieren zu können.

Aus diesem Grund fühlen sie sich zB voneinander insgeheim angezogen (gerade wenn die Masse des anderen größer ist) und heben den größeren Narzissten auf die Bühne, um von dessen Einfluss für den eigenen Einflussbereich zu profitieren, aber sie weichen einander auch aus, um sich gegenseitig den Raum für einen eigenständigen Einfluss zu lassen.

Das Problem ist, wenn dieser Abstand nicht mehr gewährt werden kann, und der eine Narzisst dem anderen Narzisst an dessen Einflussbereich will - dann wird es...ungemütlich und der einst, achso bewunderte Anführer und dessen Genialität wird zum Idioten, Schwachmaten oder Verräter (Prigoschin/Putin).
Die Wahrscheinlichkeit im Leben auf einen Narzissten und gerade in Beziehungen zu treffen ist auf jeden Fall stark erhöht, wenn jemand mit einem narzisstischen Elternteil oder Elternteilen aufgewachsen ist. Wir suchen uns unbewusst als Partner mit einem Verhaltensmuster das wir kennen. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Menschen mit narzisstischen Eltern später einen narzisstischen Partner haben. Es ist ist natürlich möglich diesen Kreis zu durchbrechen, wenn jemand das einmal erkannt hat.
Der Narzisst empfindet es als Frechheit, von einem minderen Wesen - denn nichts anderes ist sein Gegenüber nun für ihn - hinterfragt zu werden. Er ist zutiefst gekränkt. Um sich selbst wieder aufzuwerten, wertet er den anderen ab. Beleidigungen sind dabei keine Seltenheit.

Ist jetzt ein Netzfund, den ich aufgrund unserer Diskussion gemacht habe.

Der hat mir jetzt auch die Augen auf meine damalige Frage an meine Eltern geöffnet:

Ich hab sie gefragt, ob sie mich geliebt haben.

Die Antwort und ich schwöre, das war wirklich so:

Du warst ein schwieriges Kind. Du bist mit deinem Fahrrad einfach einen anderen Weg gefahren, als der, den dein Vater fahren wollte.

Damals wurde mir nur klar, dass das mit der Elternliebe nimmer funktionieren wird. So eine hirnrissige Antwort.....

Aber das passt wunderbar in das Bild einer Persönlichkeitsstörung. Man stelle sich vor, dass das damals so eine Majestätsbeleidung gewesen sein musste, dass man damit noch Jahrzehnte später, das schwierige Kind begründet hat.

Und wenn ich das jetzt so erzähle, dann kann man vielleicht Menschen, die diese Art von Narzissmus gottseidank noch nie erleben mussten, einen Hauch davon rüberbringen, mit was es mindere Lebewesen zu tun hatten.

Die gute Nachricht ist aber, dass man als Kind nichts anderes kennt. Da entwickelt man durchaus auch Strategien, die einen das alles überleben lassen. Und deshalb kann man auch seine neurotischen Macken besser einschätzen.
Zitat von Reconquista:
Das ist deine Interpretation, deine Beurteilung. Mutter Theresa war vielleicht eine Narzisstin und hatte ein Helfersyndrom. Na und? Wenn sich jemand mit narzisstischem Kern aufopfert, ist er trotzdem gut. Egal, wie ihn jemand „beurteilt“.

Nein, nicht jeder der oder die hilft, hat ein Helfersyndrom.
Es gibt schon echten Altruismus (das streiten Biologisten ja manchmal ab), aber Altruismus kann eben auch andere Wurzel haben.
Und die erlöste Variante habe ich ja versucht anzudeuten. Man hilft, ohne zu klammern und andere klein zu halten.
Zitat von Krokodil90:
also allein aus dem Thread hier gibt es bisher zwei oder drei Leute, bei denen das Gegenüber mit einer NPS diagnostiziert wurde.

Ja hier haben sehr wenige von einer gesicherten Diagnose gesprochen. Ich habe ja ganz explizit deswegen von narzisstische Zügen oder Tendenzen in meinem Erfahrungsfall gesprochen. Mein Vater würde dahingehend auch nie eine Diagnose bekommen. Denn erstens würde er sowieso nicht zum Therapeuten gehen und zweitens bringt er meiner Meinung nach zu wenig Anhaltspunkte mit um von einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung zu sprechen. Das würde in Gänze auch nicht passen.

Bei denen, die hier aber von der gesicherten Diagnose sprechen merkt man ganz klar bestimmte Gemeinsamkeiten der angesprochenen Personen. Und die Auswirkungen sind wirklich verheerend. Und es deckt sich ja mit der Dunkelziffer. Als Viele empfinde ich es ebenfalls als absolut nicht.
Zitat von Ulli-Online:
Aufhören....pfui sitz platz Aus.....kein Politikthema jetzt entfachen


Es geht nicht um die Politik, sondern die zwischenmenschliche Dynamik, die sich darin abzeichnet.
Da sich hier kein Narzisst als Sandsack zur psychologischen Sezierung anbieten will, und die Eltern von Person X nicht von allen Menschen beurteilt werden können, um sich ein konkretes Bild zu machen, braucht es vielleicht auch genau diese Modellfiguren, um anhand dessen die Ursachen zu erfahren.

Und Putin ist so ein Beispiel, ohne dessen Politik zu beurteilen.
Der Lebenslauf ist bekannt.

Ein sehr emotionales, sehr oft kränkelndes Kind aus ärmlichen Verhältnissen, in das elterlicherseits sehr hohe Erwartungen gesetzt wurden, sich gesellschaftlich zu behaupten, um von der Familie anerkannt zu werden und dessen persönlicher und beruflicher Werdegang primär darin bestand, seine Position nicht physisch, sondern psychisch zu erlangen, zu festigen und zu verteidigen.

Die Frage ist, was man sehen/diskutieren will.
Das Ergebnis oder die Ursache.
Zitat von illum:
(…) und der eine Narzisst dem anderen Narzisst an dessen Einflussbereich will - dann wird es...ungemütlich und der einst, achso bewunderte Anführer und dessen Genialität wird zum Idioten, Schwachmaten oder Verräter (Prigoschin/Putin).

Oder auch Freud und Jung. Oder Nietzsche und Wagner.
Zitat von illum:
Das ist das Ideal. Nur scheitert es am Widerspruch, dass der Narzisst bedingt durch den gelebten Neid der eigenen Unzulänglichkeit nicht zulassen kann, das jemand auf ihm die gleiche Anziehungskraft besitzt wie er, weshalb diese Annäherung auf ein gleiches Niveau auch instantan wieder zerrieben wird und der andere auf Abstand gehalten wird - nicht so genial/mächtig usw sein zu können.

Ich bin mit da nicht ganz sicher.
Auch Narzissten wollen ja Bindung. Sie hat bei ihnen etwas Verschmelzendes, was Verbindungen in gewisser Weise aber immer haben. Aber sie wollen eben auch die Kontrolle nicht abgeben. Die Verschmelzung ist einseitig, sie sind das Zentralgestirn, insofern ja, kann man auch sagen, dass der andere zerrieben und auf Abstand gehalten wird, wenn er nicht bereit ist, sich anzupassen.

Zitat von illum:
Aus diesem Grund fühlen sie sich zB voneinander insgeheim angezogen (gerade wenn die Masse des anderen größer ist) und heben den größeren Narzissten auf die Bühne, um von dessen Einfluss für den eigenen Einflussbereich zu profitieren, aber sie weichen einander auch aus, um sich gegenseitig den Raum für einen eigenständigen Einfluss zu lassen.

Ja, das kann sein. Gute Beobachtung.

Zitat von illum:
Das Problem ist, wenn dieser Abstand nicht mehr gewährt werden kann, und der eine Narzisst dem anderen Narzisst an dessen Einflussbereich will - dann wird es...ungemütlich und der einst, achso bewunderte Anführer und dessen Genialität wird zum Idioten, Schwachmaten oder Verräter (Prigoschin/Putin).

Ein schönes Beispiel für die Selbstüberschätzung. Ich habe mich immer gefragt, wieso Prigoschin meint, das überleben zu können. Wenn man sich selbst zu wichtig nimmt, übersieht man, dass man letztlich doch ersetzbar ist, vor allem in einem Haifischbecken.

Das ist ürbrigens auch das Problem all dieser auf Aggression berugenden Systeme, sie züchten aus internen Gründen immer mehr Psychopathen und ab und zu ist mal eine antisoziael Persönlichkeit dabei, die sich an keinerlei Regeln mehr hält, auch nicht Ganovenehre, sondern komplett auf eigene Rechnung spielt. Das macht diese Systeme irgendwann unkontrollierbar.
Gerade eben ist ja wieder eines abgesetzt worden.
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Zitat von illum:
Der Lebenslauf ist bekannt.

Ich weiß, hab mal eine Doku im TV gesehen. Gruselig. Ich glaube auf Arte.
Zitat:
Es geht nicht um die Politik, sondern die zwischenmenschliche Dynamik, die sich darin abzeichnet.

Ja, falsch von mir formuliert. Ich denke, du weißt schon, wie ich das gemeint habe.

Ich meine, dass wir jetzt nicht diese beiden speziellen Charaktere auseinander pflücken sollten.

Aber wenn der Bedarf da ist....dann macht das.

Man könnte ja auch darüber rätseln...warum Trump (dennoch) so viele Anhänger gefunden und wiedergewählt wurde.
Aber das lassen wir mal besser sein.
Das führt zu weit vom eigentlichen Thema ab.
Zitat von Reconquista:
Oder auch Freud und Jung. Oder Nietzsche und Wagner.

Mjo. Gibt sehr viele, öhm, große Namen? auf die man den Narzissmus theoretisch anwenden könnte und die vllt. genau deshalb auch große Namen geworden sind, weil sie wie zB Robespierre, der mMn auch in diese Liste gehört, so eine starke intrinsische Motivation hatten zu, na ja, glänzen, scheinen, wirken usw. indem sie gängige Konzepte dem Selbstzweck nach zerlegt haben, um eben, jo, über den Dingen zu stehen, obwohl es immerwieder Momente gab, in denen sich zurückgezogen und isoliert wurde - was aber auch schlicht der Tatsache geschuldet sein kann, dass der Narzisst trotz aller Stempel immernoch ein Mensch ist, der aus mehr als seiner Persönlichkeitsstörung besteht.

Das ist ja wie bei Lindner. Bei aller Eskapaden ist das ja immernoch ein Mensch, der im Grunde leidet, auch wenn man das dem Bösen immer schlecht zugestehen will, weil sich die Empathie (nicht Sympathie) für das Böse naturgemäß etwas arg in Grenzen hält.
Nietsche hatte *andere Schwierigkeiten*....oder entsprechen Genie und Wahnsinn auch dem Narzissmus.
Wohl eher nicht.
Ab seinem 45. Lebensjahr (1889) litt er unter zunehmenden psychischen Störungen, die ihn arbeits- und geschäftsunfähig machten. Seinen Anfang der 1890er Jahre einsetzenden Ruhm erlebte er nicht mehr bewusst.

Aber Narzissmus wird ja gar so gern für jegliche Art von psychischer Auffälligkeit *benutzt*. ..inflationär oder wie war das?
A


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