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Zitat von Ausländer:
Bei Angst sind Eure Muskeln sehr gespannt. Wenn Ihr Eure Muskeln entspannt, ist Eure Angst weg. Ein Experiment - Versucht Euch voll körperlich zu ...

Reichlich simple Vorstellung und in einem Thread, der seit fünf Jahren nicht mehr betrieben wird auch reichlich überflüssig.
Zitat von illum:
@Ausländer Nah, nicht weg. Und nun? Noch entspannter und ich muss eine Windel tragen. Wieso hab ich immernoch Angst?


Zeitspanne zwischen meinem Vorschlag das Experiment zu machen und deiner Antwort ist nur 9 Minuten.

Ich glaube nie, dass eine Person, welche Angst hat, innerhalb von lediglich 9 Minuten sich körperlich voll entspannen kann.

Das ist unmöglich.
A


Ohne Medikamente eine Angststörung heilen?

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Zitat von Ausländer:
Zeitspanne zwischen meinem Vorschlag das Experiment zu machen und deiner Antwort ist nur 9 Minuten. Ich glaube nie, dass eine Person, welche Angst ...

Kannst ja schreiben was und wie Du möchtest, nur vielleicht ist es besser es sein zu lassen.
Zitat von illum:
@Ausländer Nah, nicht weg. Und nun? Noch entspannter und ich muss eine Windel tragen. Wieso hab ich immernoch Angst?


Seht das Zitat unten
Zitat:
Physiologisch gesehen aktiviert Angst diese Körperfunktionen:
- Herz und Atem gehen schneller
- Muskelspannung erhöht
- Sinnesorgane reagieren mit erhöhter Aufmerksamkeit
- Stresshormone werden ausgeschüttet
https://www.css.ch/de/privatkunden/meine-gesundheit/psyche/angst/angststoerung.html
Zitat von Ausländer:
Zeitspanne zwischen meinem Vorschlag das Experiment zu machen und deiner Antwort ist nur 9 Minuten. Ich glaube nie, dass eine Person, welche Angst ...


Vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass uA der veränderte Muskeltonus bei einer Angststörung eine empirisch gesicherte Folge von Angst ist und nicht die klinische Ursache, die sich als immaterielle, dH physiologisch-neurochemische Komponente entpuppt, welche sich nach einhelliger Auffassung der modernen Neurologie im Gehirn abspielt und darüber das vegetative Nervensystem und damit uA den Muskeltonus zu beeinflussen droht.

Indem das vegetative Nervensystem zB durch die progressive Muskelrelaxion beruhigt wird, wirkt sich das auch auf unmittelbar auf das Gehirn und die Signalsteuerung aus, allerdings nicht nachhaltig genug, um die Ursache zu neutralisieren. Das ist eine Symptombehandlung.

Das Problem ist, dass eine unbewusste Widerstandshandlung wie die unwillkürliche Kontraktion von Muskeln- oder Muskelgruppen Angst zwar katalysiert, aber das Aufgeben der Widerstandshandlung die Angst nicht gänzlich neutralisiert, sondern sie nur lindert.
Zitat von Ausländer:
Seht das Zitat unten


Ist ja auch richtig.
Angst aktiviert.

Angst aktiviert zB meinen Reflex für Zynismus, weil ich Angst davor habe, dass Du ohne böse Absicht Menschen Tipps gibst, sie das ausprobieren, feststellen, dass es nicht wirklich hilft und deshalb tiefer in die Verzweiflung und damit auch die Angst rutschen.

Psychische Probleme wie eine Angststörung sind ein ernstzunehmendes Problem und die Bewältigung gehört in die Hände von Menschen, die sich entweder beruflich damit befassen oder über Jahre so viel Expertise gesammelt haben, dass sie wissen, wie sie Menschen helfen können.

Ich zB kann es nicht.
Ich muss und will es auch nicht können.

Ich kann höchstens durch Klugsch.rei helfen, Quacksalber zu entlarven, die mehr Probleme machen als sie lösen, weil sie entweder nicht begreifen können oder berücksichtigen wollen, zu welchen Strohhalmen der Mensch greift, wenn es ihm schlecht geht und welche Folgen sowas haben kann.
Zitat von illum:
Ist ja auch richtig.

Ich denke auch, dass das Zitat unten richtig ist.

Zitat:
Physiologisch gesehen aktiviert Angst diese Körperfunktionen:
...
- Muskelspannung erhöht

Demzufolge glaubte ich Dir nicht, als Du geschrieben hast, dass Du körperlich voll entspannt gewesen warst und trotzdem Angst gehabt hattest.
Erhöhte Muskelspannung gehört zur Angst, und da Du Angst hattest, warst du entweder nur ein bisschen körperlich entspannt oder gar nicht körperlich entspannt.
Zitat von illum:
physiologisch-neurochemische Komponente ... welche sich nach einhelliger Auffassung der modernen Neurologie im Gehirn abspielt


Und ein bisschen über Eure geliebten „physiologisch-neurochemischen Komponenten, welche sich in Euren Gehirnen abspielen.“

Macht ein weiteres Experiment.

An einem Tag setzt oder legt Euch gemütlich, entspannt Euch und stellt Euch Euch in einer maximal friedlichen und ruhigen Umgebung für ein paar Minuten detailliert vor. Danach könnt Ihr Euren Blutdruck, Eure Herzfrequenz usw. messen.

Und am nächsten Tag, ungefähr um die gleiche Zeit, in demselben Zimmer, bei derselben Körperposition, stellt Euch Euch in einer maximal schrecklichen Umgebung auch für ein paar Minuten detailliert vor. Danach könnt Ihr Euren Blutdruck, Eure Herzfrequenz usw. wieder messen.

Wird sich Eure physiologisch-neurochemische Komponente am ersten Tag von der am zweiten Tag unterscheiden?

Ich glaube ja.

Heißt es, dass Ihr Eure „physiologisch-neurochemischen Komponenten, welche sich in Euren Gehirnen abspielen“, selbstständig steuern können?

Ich glaube ja.

Man soll bloß üben, anstatt zu philosophieren.
Zitat von Ausländer:
Ich glaube auch, dass das Zitat unten richtig ist. Demzufolge glaubte ich Dir nicht, als Du geschrieben hast, dass Du körperlich voll entspannt ...


Der erhöhte Muskeltonus ist ein Symptom, aber nicht notwendig um Angst zu haben.

Angst ist eine emotionale und psychophysiologische Reaktion, die primär im Gehirn entsteht und nicht direkt von der Spannung der Muskeln abhängig ist.

Ein Beweis dazu liefern Panikattacken, die aus dem Tiefschlaf, der Hypnose oder der Mediation heraus stattfinden, bei denen die Muskeln erschlafft sind.

Und Nein. Natürlich habe ich mich nicht für Dein Experiment hingelegt, um zu wiederholen, was bereits hunderte Male von mir selbst durchgeführt wurde und was die Ursache - eine emotionale Reaktion - nicht abgeschaltet hat, auch wenn es kurzzeitig geholfen hat.

Das Gehirn kann auch denken und ich Angst haben, wenn ich halsabwärts gelähmt bin.

Zudem: Gerade wenn es um sich eine traumainduzierte Angst handelt, kann dieser aktive Versuch sich zu entspannen sogar kontraproduktiv sein und Panikattacken triggern.

Tut mir leid, dir das so unsanft mitteilen zu müssen, aber Du schreibst in diesem Forum nicht mit iwelchen Dummköpfen, die erst gestern mit der Diagnose psychisch krank aufgewacht sind und die Muskelentspannung ist wie bei Deinem Thema Tagebuchführung und Was bringt Sport bei Angst eine Selbstverständlichkeit.

Ich hoffe, dass demnächst nicht der Ratschlag kommt, es vllt. mal ruhiger angehen zu lassen, sich in die heiße Wanne zu legen oder ein Anti-Stress-Tee zu trinken.

Eine Angststörung bedarf professioneller Hilfe und kann auch ohne Medikamente erfolgen.

Entsprechende Ratschläge für individuelle Maßnahmen erfährt man von seinem Therapeuten oder Ratgebern, die sich darauf spezialisiert haben, was in der individuellen Situation angebracht erscheint.
Ich beziehe mich jetzt nur auf die Überschrift:
Wie ich in meinem ersten Post schrieb, habe ich selber Angst-/Panikattacken erlebt ... jahrelang jeden Tag.
Ich habe mich entschieden, diese ohne Medikation zu durchleiden und damit zu heilen.
Tatsächlich, um mich nochmal auf die Überschrift zu beziehen, heilen Medikamente NICHTS. Es steht jedem frei, dies anders zu sehen ...
Warum behaupte ich dies? Nun, weil ich durch meinen Re-Integrationsprozess viele Erkenntnisse gewonnen habe:
Also, kann Medikation Symptome zum Verschwinden bringen? Yesss!
Kann sie nachhaltig heilen? No!
Jede Art der Medikation unterdrückt/kappt die Reizweiterleitung der Synapsen und blockiert damit z.B. Angst, Schmerz u.a.
Die Ursache bleibt stets erhalten und diese wiederum führt mit der Zeit zur Entwicklung aggressiverer Symptome, da etwas unterdrückt wird. Diese Unterdrückung wird vom Organismus durch eine Gegenreaktion oder Ausgleichsreaktion kompensiert ...
Es gibt nur ein echtes Heilprinzip ... das in verschiedenen Formen angewendet werden kann ... dazu an anderer Stelle evtl. mehr oder sendet mir PN, falls jemand Fragen dazu hat ...
Zitat von illum:
@Ausländer Nah, nicht weg. Und nun? Noch entspannter und ich muss eine Windel tragen. Wieso hab ich immernoch Angst?


Ich habe Autogenes Training nach einer Fernsehserie von Klaus Haack gelernt. Unten ist ein Fragment aus der ersten Episode dieser Serie.
Klaus Haak sagt, dass Stress immer Anspannen von Muskeln bedeutet. Und weiter (3:03)
Zitat:
Wenn wir nämlich körperlich ganz entspannt sind, entziehen wir stressenden Situationen, so zu sagen, den Resonanzbogen. Sie können nicht Angst entspannt empfinden, das geht nicht.


illum hingegen behauptete, dass er vollkommen entspannt war und immer noch Angst hatte.

Wenn zwei Menschen über dieselbe Sache das Gegenteil sagen, lügt einer von ihnen.

Wer lügt, Klaus Haack oder Illum von psychic.de?

Zitat von Ausländer:
Ich habe Autogenes Training nach einer Fernsehserie von Klaus Haack gelernt.


Meinetwegen kannst du autogenes Training auch erfunden haben und dich hinter Buddha verstecken - es ändert ja leider nichts an der Verallgemeinerung und Vereinfachung, die du inhaltlich vorgenommen hast.

Entspannungsübungen können bei Angststörungen in jedweder Form ergänzend wirken, aber sie sind kein Allheilmittel, weil sie die Ursache der Störung nicht beseitigen.

Angst ist ebenso auch ein mental-verursachter Zustand und keine ausschließlich muskuläre Rückkopplung, die lediglich das vegetative Nervensystem als Perspektive betrachtet.

Kognitive Angst, ohne körperliche Anspannung oder muskulärer Stressreaktion. Hypervigilanz, Rumination, Katastrophisierung. Dafür braucht es keine Muskeln, sondern nur ein Gehirn.

Auch mit einer Lähmung unterhalb der Halswirbel kann man eine Angststörung haben.

Zitat von Ausländer:
illum hingegen sagte, dass er vollkommen entspannt war und immer noch Angst hatte.


Vermutlich hat mich deine Aussage, Menschen könnten ihre Angststörung mit ein bisschen Entspannung loswerden, deshalb nicht entspannen lassen, weil mich Quacksalberitis triggert, die Menschen etwas verspricht, was sie nicht halten kann und sie damit frustriert zurücklässt, wenn es nicht funktioniert wie gewünscht.

Autogenes Training kann helfen - aber eine Angststörung löst sich dadurch nicht in Luft auf.

Du machst dir das zu einfach und reduzierst komplexe psychologische Dynamiken auf physiologische Prozesse.
Nur vom Entspannen alleine geht meiner Meinung die Angst nicht weg.
Man muss schon herausfinden was die Angst auslöst und lernen damit umzugehen.
Ich habe es mit Hypnose probiert und nach der ersten Sitzung war ich quasi ein neuer Mensch. War es nachhaltig, nein. Ist es nach 3 Sitzungen und diversen Selbsthypnosen besser geworden, ja. Zusätzlich Entspannungsübungen, aber nein, dass heilt nicht, fördert aber die Heilung. Psychotherapeutische Verhaltenstherapie hat mir sehr geholfen. Das Medikament hat mich dabei anfänglich als „Gehhilfe“ unterstützt, aber mittlerweile ist der Nutzen im Vergleich zu den Nebenwirkungen zu gering. Das Problem an den Medikamenten ist, dass man sie so einfach nicht absetzen kann. Das triggert mich am meisten, zumindest aktuell. Mich nervt es auch das Psychiater vornehmlich Medikamente als Mittel der 1. Wahl sehen und Psychotherapeuten die Therapie.
Zitat von illum:
Meinetwegen kannst du...


Es geht nicht um mich, sondern um die folgende Frage

Zitat:
Wenn zwei Menschen über dieselbe Sache das Gegenteil sagen, lügt einer von ihnen.
Wer lügt, Klaus Haack oder Illum von psychic.de?
Zitat von illum:
Entspannungsübungen können bei Angststörungen in jedweder Form ergänzend wirken, aber sie sind kein Allheilmittel, weil sie die Ursache der Störung nicht beseitigen.

Da bin ich ganz bei Dir - bei mir sehe ich da jetzt genau so:

Ein Entwicklungstrauma und diverse toxische Glaubenssätze aus meiner Kindheit haben in mir Verhaltensweisen ausgebildet, die für mich mich in meinem Erwachsenenleben sehr schädlich sind und mich enorm unter Druck setzen. Dieser Druck war mir aber kognitiv nicht bewusst. Er suchte sich im Laufe der Jahre und Jahrzehnte eine Schwachstelle im Körper, die bei mir Darm und Blase war. Ich entwickelte daher ein Pipi- und Durchfallproblem und entwickelte eine Angst vor der Angst (wenn ich unterwegs bin bekomme ich Durchfall). Das schiebt sich in den Vordergrund und lenkt vom eigentlichen, unbewussten Problem ab.

Durch Achtsamkeit, Wahrnehmung-, Atem- und Entspannungsübungen konnte ich dann erst mal mein vegetatives Nervensystem beruhigen und runterfahren - aber das löste nicht das eigentliche Problem. Das kam erst, als ich an der Entspannungsfront mal etwas Ruhe reinbringen konnte, um dann in der Lage zu sein, das eigentliche Problem zu suchen und zu bearbeiten.
Zitat von Ausländer:
Es geht nicht um mich, sondern um die folgende Frage


Um diese Frage zu beantworten, müsste ich mit dem genannten Mann direkt sprechen, um persönlich zu differenzieren, inwieweit er überhaupt die Wahrheit für sich in Anspruch nimmt, eine Angststörung mit autogenem Training heilen zu können. Nicht zu verbessern, zu lindern, zu unterstützen. Sondern zu heilen.

Denn so lautet der Titel des Themas. Heilung ohne Medikamente.

Denn vielleicht interpretierst du eine Verbesserung bzw. Linderung der Symptomlast ja als Heilung und er selbst würde sagen, das sei ein begriffliches Missverständnis deinerseits, weil Angststörungen ganzheitlich angegangen werden müssten, statt isoliert betrachtet zu werden.

Wäre dem nicht so, könnte man an der Stelle nachfragen:

Wenn mein Haus lichterloh brennt und ich schwing mich ganz entspannt auf die Hängematte - hab ich dann keine Angst mehr?
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Zitat von Ausländer:
Wenn zwei Menschen über dieselbe Sache das Gegenteil sagen,

...ist das - naturgemäß - Ansichtssache. Und letztere ist standpunktbedingt. Wahrheit und Lüge sind m. E. ebenso relativ wie richtig und falsch.

Man kann problemlos recht und unrecht haben. Schwierig wird es, wenn wir uns der Illusion hingeben, es gäbe eine objektive Realität, nur weil eine Mehrheit von Wahrnehmenden ähnlich illusionär unterwegs sind.
Zitat von Kruemel_68:
Durch Achtsamkeit, Wahrnehmung-, Atem- und Entspannungsübungen konnte ich dann erst mal mein vegetatives Nervensystem beruhigen und runterfahren - aber das löste nicht das eigentliche Problem. Das kam erst, als ich an der Entspannungsfront mal etwas Ruhe reinbringen konnte, um dann in der Lage zu sein, das eigentliche Problem zu suchen und zu bearbeiten.


Das hast du sehr schön beschrieben.

In der Ruhe liegt die Kraft, sich den Ursachen und deren Kräften stellen zu können.

Ob dafür zwingend Medikamente notwendig sind, um zB auch schwere Panikstörungen nach Traumata therapierbar zu machen, lässt sich dahingehend nicht verallgemeinern, als dass jeder Mensch eine einzigartige Konstitution besitzt, die ganzheitlich und individuell betrachtet werden muss.

Der eine so, der andere so.

Wenn es die Lösung gäbe, bräuchte es dieses Forum nicht mehr.
Zitat von Svaneke:
Das Problem an den Medikamenten ist, dass man sie so einfach nicht absetzen kann. Das triggert mich am meisten, zumindest aktuell.

Sieh es einfach als letzte „große Prüfung“ herauszufinden, ob man wirklich stabil genug ist. Wenn man das Ausschleichen schafft, ist alles gut. Wenn nicht, ist man noch nicht ganz bereit dafür.

Wichtig bei Medikamenten finde ich, dass sie nicht so hoch dosiert werden dürfen dass man gar keine Angst / Symptome mehr hat. Es soll im Idealfall nur eine Krücke sein, die einem hilft den Alltag zu bewältigen und sich mit seinen Ängsten zu beschäftigen, aber einen trotzdem die Angst fühlen lässt. Wie will man sonst auf die eigentlichen Probleme eingehen, wenn man nichts mehr davon spürt?
A


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