Nicht-AB

EIFERSUCHT
Rolf Merkle

Weil ich denke, dass nur wenige dieses Buch in die Hand nehmen, will ich für euch die Umprogrammierung der eigenen Denkweisen abtippen. Selbstwertgefühl, Eifersucht, Gefühle verstehen, das alles zusammen ist ein komplexer Weg aus allen Schieflagen, die hier im Forum geschildert werden und ich kann wirklich nur jedem raten sich diese Bücher anzuschaffen, das lohnt sich ein für alle mal.

Hier handelt es sich z. B. um den Unterschied zwischen dem GEFÜHL und VERSTAND...
(Die Strategie kann, nehme ich an, auch bei ganz anderer Problematik als bei der Partner- bzw. Beziehungsabhängigkeit angewendet werden)

Fünf Phasen des Umlernens

1. Stufe: Theoretische Ensicht
2. Stufe: Übung
3. Stufe: Widerspruch zwischen Kopf und Bauch
4. Stufe: Kopf und Bauch stimmen überein
5. Stufe: Neue Gewohnheit

Zur 3. Stufe:

(Es geht um das Verdrängen der negativen Gedankenmuster durch das Üben der neuen, positiven.)

... Wenn sich U. ihre hilfreichen Gedanken vorsagt, wird sie das Gefühl haben, sich etwas einzureden oder sich etwas in die Tasche zu lügen. Sie verspürt immer noch die gleiche Angst und hat immer noch das Gefühl, ihrem Mann gleichgültig zu sein, und im selben Atemzug redet sie sich ein, dass sie keinen Grund dazu hat, ihm zu misstrauen....

... Um diesen Konflikt zwischen Kopf und Bauch kommen auch Sie nicht herum, wenn Sie Ihre schädlichen Einstellungen ändern, sprich, wenn Sie lernen möchten, umzudenken. Durch diese Stufe müssen Sie durch, mit diesem Konflikt müssen Sie einige Zeit leben. Wenn Sie das tun, kommen Sie ind die vierte Stufe...

JETZT KOMMT DAS WICHTIGSTE...

...Sind Sie schon mal in England Auto gefahren? Wenn ja, dann haben Sie am eigenen Leib erfahren, was es heißt, umzudenken, und dass es keinesfalls kopflastig ist, auf seinen Verstand zu hören. Wenn sie in England links fahren, dann werden sie die ersten Kilometer das ungute Gefühl nicht los, dass Sie sich auf der falschen Straßenseite befinden. Vom Verstand her wissen Sie jedoch genau, dass es vollkommen richtig, ja, geradezu lebenserhaltend ist, wenn Sie links fahren. Kopf und Bauch gehen also auseinander.

Wenn Sie in England, ohne sich oder andere zu gefährden, Auto fahren wollen, dann müssen Sie auf Ihren Verstand hören, der Ihnen sagt: Fahr rechts, du bist falsch. Niemand käme hier auf die Idee, zu sagen, es sei kopflastig oder blödsinnig, auf seinen Verstand zu hören. Im Gegenteil.

In bestimmten Situationen ist es sehr klug, auf seinen Verstand zu hören und sein Gefühl nicht zu beachten. Das Rechtsfahren ist eine Gewohnheit. Sie kann nur abgelegt und durch eine neue (das Linksfahren) ersetzt werden, wenn man sie bewusst verändert und dabei in Kauf nimmt, dass man die erste Zeit ein ungutes Gefühl hat.

Ja, warum schreibe ich das Ganze. Weil man viele Gedanken sortieren muss wenn man sich ein neues Lernprogramm, das Linksfahren aneignen soll... man ist doch mit dem Rechtsfahren in England in große Schwierigkeiten geraten... und zwar wir alle, sonst wären wir nicht HIER!

England mal durchfahren zu können ohne alle paar Minuten einen Crash zu erleben, das ist das Leben, was jeder verdient...

@ Sir Winston:
Das ist auch die Erklärung dafür, warum so viel Theorie nützlich ist. Wenn natürlich jemand Links fährt - und zwar einfach so, weil Montag oder Mittwoch ist, um so besser. Ich persönlich habe es bis jetzt nicht geschafft. Niemand, der im Kindesalter nicht erfahren hat, dass es nicht nur Deutschland gibt, kann auch etwas vom anderen Fahrverhalten wissen.

@ Fränkie:

Eine schöne Farbe extra für dich!
Komm doch mal in mein B-Forum wenn du Zeit hast, dort gibt es so viele Gedanken-Schätze und tolle Links! Oder ich schreibe hier wenn ich wieder was nettes gefunden hab´, das ganze ist sehr zeitaufwendig - und bei mir geht´s gerade noch im Moment...

Grüßle!.... Isis

Also... ich wollte nur Bescheid geben, dass ich heute Früh alle Rechtschreibfehler berichtigt habe und man den vorherigen Beitrag über das Umdenken ganz gut lesen kann.

Also ich empfehle ja die Bücher von Wolf/Merkle auch öfter. Die kognitive Verhaltenstherapie mag wohl schon erfolgreich sein, ich weiß das nicht. Ich habe zwar 2 Bücher von den beiden und habe hier auch viel auf den Seiten gelesen, aber für mich selbst war das nichts mit dem Verstand. Ich habe dazu und zu meinen Gefühlen keinen Zugang gefunden. Ich wusste echt nicht, wo ich die Gefühle her holen sollte, zu denen ich keinen Zugang hatte.

Von den normalen Gesprächstherapien halte ich persönlich gar nichts (das beurteile ich mal so nach Erfahrung mit 3 versch. Therapeuten). Denn wie soll der Verstand den Verstand heilen? Daran hätte der Verstand doch gar kein Interesse.

Ich bin nur durch die Chakraharmonisierung (Arbeit am Körper) an meine Gefühle gekommen, also über einen völlig anderen Weg.

Das Beispiel von Wolf/Merkle mit dem Auto - ich habe die ganze Zeit überlegt, was da für mich nicht so passt.
Jetzt ist es mir klar geworden:
man beschäftigt sich in dieser Autofahrersituation mit einer SACHE, nämlich dem Links fahren.
Ganz anders sieht es aus, wenn man sich mit seiner PERSÖNLICHKEIT beschäftigt.

Was meint Ihr?

MissErfolg

Zitat von MissErfolg:

Also ich empfehle ja die Bücher von Wolf/Merkle auch öfter. Die kognitive Verhaltenstherapie mag wohl schon erfolgreich sein, ich weiß das nicht. Ich habe zwar 2 Bücher von den beiden und habe hier auch viel auf den Seiten gelesen, aber für mich selbst war das nichts mit dem Verstand. Ich habe dazu und zu meinen Gefühlen keinen Zugang gefunden. Ich wusste echt nicht, wo ich die Gefühle her holen sollte, zu denen ich keinen Zugang hatte.

Von den normalen Gesprächstherapien halte ich persönlich gar nichts (das beurteile ich mal so nach Erfahrung mit 3 versch. Therapeuten). Denn wie soll der Verstand den Verstand heilen? Daran hätte der Verstand doch gar kein Interesse.

Ich bin nur durch die Chakraharmonisierung (Arbeit am Körper) an meine Gefühle gekommen, also über einen völlig anderen Weg.

Das Beispiel von Wolf/Merkle mit dem Auto - ich habe die ganze Zeit überlegt, was da für mich nicht so passt.
Jetzt ist es mir klar geworden:
man beschäftigt sich in dieser Autofahrersituation mit einer SACHE, nämlich dem Links fahren.
Ganz anders sieht es aus, wenn man sich mit seiner PERSÖNLICHKEIT beschäftigt.

Was meint Ihr?

MissErfolg

Von den genannten Therapien halte ich (unter anderem aus Erfahrung bei mir und unzähligen anderen) auch nichts.

Das genannte Beispiel hat einen Haken:
Das Beschriebene ist ein unbewußtes Lernen und hat somit nichts mit dem Verstand zu tun. Das machen wir im Prinzip ununterbrochen den ganzen Tag lang ohne es zu merken.

Sobald das Bewußtsein ins Spiel kommt, kann man es vergessen.
Und davon könnten z.B. viele Angstpatienten gerade beim Autofahren ein Lied singen.
Würde das so einfach funktionieren, dann wäre das Angstforum hier in Kürze menschenleer.

Zudem bin ich kein Fan davon, Gefühle nicht zu beachten, weil wir in unserer Zeit ohnehin schon darauf programmiert werden, alle möglichen Gefühle zu unterdrücken und nur noch mit Verstand funktionieren. Ich halte das bei vielen sogar für ihr Grundproblem, daß sie aus den verschiedensten Gründen ihre Gefühle unterdrücken oder unterdrücken müssen.
Insofern ist es z.B. auch nicht selten, daß sich die Leute gar nicht mehr spüren, so wie Du das auch bei Dir festgestellt hast.

Die Gefühle verschaffen sich dann anderweitig Platz - z.B. Angst, Panik, Zwänge oder ähnliches.

Mit dem Vergleich Persönlichkeit und Sache hast Du sicher auch recht - der hinkt ebenfalls.

Bücher habe ich auch schon zahlreiche gelesen - jene von den sogenannten Experten haben mir allerdings am allerwenigsten weitergeholfen. Ich denke, das ist auch in erster Linie Geschäftemacherei mit der Hoffnung der Leute.
Sehr aufschlußreich war für mich das Buch Lexikon der Psychoirrtümer von R.Degen, zudem jedenfalls mir bis heute keine fundierte Gegendarstellung bekannt ist. Und in einem gewissen Sinne hat es mir auch weitergeholfen.

Bei normalen Therapien soll der Verstand die Gefühle positiv beeinflussen.
Das soll nicht heißen, dass diese Therapieformen beim einen oder anderen keinen Erfolg erzielen können.

Bei mir war es halt so, dass das Gefühl die Schleusen für den Verstand geöffnet hat. Ich konnte jetzt erst alles aufnehmen und zu meiner Entwicklung nutzen, was ich gelesen habe. Ich hatte in kurzer Zeit so viele Augenöffner (nicht nur erfreuliches, aber Klarheit schaffendes), dass ich mit dem Verstand und dem Begreifen fast nicht hinterherkam. Unbeschreiblich in gewisser Weise. Ich wollte aber so viel aufnehmen. Ich war richtig gierig danach.
Den Satz im Buch des Kleinen Prinzen: man sieht nur mit dem Herzen gut, VERSTEHE ich jetzt, aber diese Erkenntnis im täglichen Leben ANZUWENDEN, bedeutet den nächsten Schritt.

MissErfolg

Hallo MissErfolg,

zu deiner Frage wegen dem Verstand und der Persönlichkeit:

Ich habe zwar 2 Bücher von den beiden und habe hier auch viel auf den Seiten gelesen, aber für mich selbst war das nichts mit dem Verstand. Ich habe dazu und zu meinen Gefühlen keinen Zugang gefunden. Ich wusste echt nicht, wo ich die Gefühle her holen sollte, zu denen ich keinen Zugang hatte.

Du hattest beim Lesen der Bücher das Gefühl, dass du keinen Zusammenhang zwischen den Gedanken der Autoren und deinen Gefühlen findest? Vielleicht hast du dann keine von den schlechten Gefühlen, von denen die Rede war oder - die zweite Möglichkeit - dir ist der Zusammenhang zwischen deinen Gedanken und Gefühlen nicht klar.

Bei Wolf, Merkle, usw. ist eben diese Konstante vorgegeben: Die Gefühle sind das Resultat unserer Gedanken. Habe ich schlechte Gedanken, dann fühle ich mich schlecht. Wenn ich positiv denke, dann fühle ich mich gut. Und mein kleines Hirn findet keine andere Möglichkeit an diese Gefühle ran zu kommen, außer dass ich mir meiner voran gegangenen Gedanken bewusst werde und versuche, diese künftig zu vermeiden. Die Auswahl kann ich nur mit Hilfe des Verstands durchführen... weil eben das Gefühl verrückt spielt, es sagt: Fahre rechts wie immer, du kennst das nicht anders. Mein Verstand sagt dann: Hirn, du hast jetzt ganz unbekannte Gedanken zu verarbeiten, zack, hier sind die. Und die sind gut für das Gefühl, das du produzieren wirst, das wird sich darüber sehr freuen.

Ich weiß nicht, wie ich es noch anders umschreiben sollte. Und ich kenne auch keinen anderen Lösungsweg.

Die Chakra, von der du schreibst, unterstützt die KK vermutlich nicht... wie machst du das dann? Und bist du sicher, dass das keine Verdrängung auf Zeit ist - und bei der nächsten Lebenskrise wieder die Tiefs die Oberhand gewinnen werden? Meine Thera (VT) meint, innerhalb zwei Jahren müssten wir alles hinkriegen. Was immer sie damit meint... ich bin optimistisch, eine andere Einstellung hilft mir ja bekanntlich nicht weiter... das habe ich hier im Forum gelesen!..

Sich mit der PERSÖNLICHKEIT zu beschäftigen ist für mich etwas ganz anderes, insofern wir das gleiche meinen.

Der Mensch als ein komplexes Wesen: das ist z. B. Buddhismus. Durch Meditation wird man sich dessen bewusst, dass es kein Duales Denken gibt, kein Ich , kein Über-Ich, nur Ich als Wesen... das ist dann z. B. mit deinem kleinen Prinzen und seinem Herz-Sehen vergleichbar.

Im Buddhismus heißt es dann (sorry, ich beschäftige mich im Moment nur damit):

Die menschliche Persönlichkeit kann vollständig durch die folgenden fünf Daseinsfaktoren definiert werden:

Skandhas - http://de.wikipedia.org/wiki/Skandhas#G ... C4.81ra.29

Daran wird geglaubt - und auch daran, dass Ich als übergeordneter Teil die Ursache aller Leiden in der Welt ist, weil es den Menschen von der Welt trennt, ihn in seinem Denken einschließt, das Nich-mit-dem-Herzen-zu-denken verursacht.

Die Psychotherapie und der ganze Gedanken-Show-down ist für mich zwar nur etwas, was nebenbei läuft, aber ganz ehrlich gesagt - mit schlechten Gefühlen liegt man wahrscheinlich eher deprimiert auf dem Sofa als sich voller Freude in die Meditation oder sonst welche geistige oder auch sonstige Tätigkeit zu stürzen.

... na dann bin ich gespannt, ob das mal jemand versteht, was ich geschrieben habe, rein technisch gesehen müssten zumindest etwas weniger Rechtschreib- und Satzfehler drin gewesen sein als gestern...

Grüßle.

Zitat von MissErfolg:

Von den normalen Gesprächstherapien halte ich persönlich gar nichts (das beurteile ich mal so nach Erfahrung mit 3 versch. Therapeuten). Denn wie soll der Verstand den Verstand heilen? Daran hätte der Verstand doch gar kein Interesse.

Der Verstand heilt nicht den Verstand, sondern er sortiert das Gedankengut, er entscheidet sich für bisher unbekannte positive Gedanken und die schickt er ins Hirn... das Gehirn ist nur eine Maschine, die verarbeitet, was man in sie hinein wirft zu gleichwertigen Gefühlen. Auf diese Art hat der Verstand die Gefühle geheilt.

Zitat von MissErfolg:

Das Beispiel von Wolf/Merkle mit dem Auto - ich habe die ganze Zeit überlegt, was da für mich nicht so passt.
Jetzt ist es mir klar geworden:
man beschäftigt sich in dieser Autofahrersituation mit einer SACHE, nämlich dem Links fahren

Das Autofahren Links wird mit positiven Gedanken verglichen, die der Verstand als lebenserhaltend eingestuft hat. Dagegen hat das Gefühl rebelliert, weil es vom Gehirn bis jetzt ganz andere Gedanken als lebenserhaltende Massnahme geliefert bekommen hat, nämlich das Rechts fahren. Die Gedanken, die jetzt das gute Gefühl geschaffen haben (wir sind ja plötzlich in England!), sind keine Sache, sondern ein Teil von uns!

Zitat von winston:

Von den genannten Therapien halte ich (unter anderem aus Erfahrung bei mir und unzähligen anderen) auch nichts.

Das ist deine persönliche Meinung.

Das genannte Beispiel hat einen Haken:
Das Beschriebene ist ein unbewußtes Lernen und hat somit nichts mit dem Verstand zu tun.

Der eigene Verstand wählt die Gedanken unter normalen Voraussetzungen aus.

Das machen wir im Prinzip ununterbrochen den ganzen Tag lang ohne es zu merken.

Ein unbewußtes Lernen? Außer Triebverhalten fällt mir dazu nichts ein.

Sobald das Bewußtsein ins Spiel kommt, kann man es vergessen.
Und davon könnten z.B. viele Angstpatienten gerade beim Autofahren ein Lied singen.
Würde das so einfach funktionieren, dann wäre das Angstforum hier in Kürze menschenleer.

Von realen Autofahrern war hier nicht die Rede. Das Autofahren wurde nur als Allegorie benutzt. Phobien sind eine Reaktion auf ungelöste Probleme im Unterbewußtsein, d. h. dass eine Behauptung, die Phobiker könnten beim Antreffen des Bewußtseins alles vergessen, nicht wirklich nachvollziehbar ist.

Zudem bin ich kein Fan davon, Gefühle nicht zu beachten, weil wir in unserer Zeit ohnehin schon darauf programmiert werden, alle möglichen Gefühle zu unterdrücken und nur noch mit Verstand funktionieren. Ich halte das bei vielen sogar für ihr Grundproblem, daß sie aus den verschiedensten Gründen ihre Gefühle unterdrücken oder unterdrücken müssen.
Insofern ist es z.B. auch nicht selten, daß sich die Leute gar nicht mehr spüren, so wie Du das auch bei Dir festgestellt hast.

Die Gefühle verschaffen sich dann anderweitig Platz - z.B. Angst, Panik, Zwänge oder ähnliches.

Gefühle sind keine Chameleone, die sich unkontrolliert durch das Bewußtsein hin un her bewegen und verschiedene Gestalten annehmen um uns zu schaden. Gefühle entstehen aus den Gedanken und wenn man z. B. eine negative Einstellung hat, kann man nur schlechte Gefühle haben, alles verneinen, alles hinkend sehen, die Gastgeber dieses Forums abwerten und ein Klischee-Buch hervorheben um laut zu rufen:

DAS IST BESSER!

Mit dem Vergleich Persönlichkeit und Sache hast Du sicher auch recht - der hinkt ebenfalls.

Bücher habe ich auch schon zahlreiche gelesen - jene von den sogenannten Experten haben mir allerdings am allerwenigsten weitergeholfen. Ich denke, das ist auch in erster Linie Geschäftemacherei mit der Hoffnung der Leute.
Sehr aufschlußreich war für mich das Buch Lexikon der Psychoirrtümer von R.Degen, zudem jedenfalls mir bis heute keine fundierte Gegendarstellung bekannt ist. Und in einem gewissen Sinne hat es mir auch weitergeholfen.

Versuche es doch mit ein bisschen mehr Verstand! Gleich wird es dir besser gehen... das wünsche ich dir auch.

Hallo isis-z,

ja ich hatte schon schlechte Gefühle (bis hin zur Depression) und mir ist auch klar, dass schlechte Gedanken zu schlechten Gefühlen führen. Ich habe ja auch viel Zeit auf den speziellen Seiten von Wolf/Merkle gelesen und da sicher auch einiges für mich mitgenommen.

Ich hatte noch im November letzten Jahres meine 3. Gesprächstherapie angefangen und im Januar ist mir klar geworden, dass das nicht mein Weg ist. Ich weiß nicht, es war auf einmal so. Aber das gilt nur für mich persönlich. Für jemand anderen mag eine Gesprächstherapie genau richtig sein. Ich selbst habe bislang noch niemanden im Bekanntenkreis getroffen, der sich durch eine reine Gesprächstherapie tatsächlich von seinen alten Denk -und Verhaltensmustern befreit hätte.

Von der kognitven Verhaltenstherapie wie sie Wolf/Merkle anbieten, halte ich wesentlich mehr. Vielleicht war ich aber einfach zu ungeduldig, um diesen Weg zu gehen.

Chakraheilung wird von der KK glaube ich nicht unterstützt. Ich bin ja voll berufstätig und bezahle die Behandlungen selbst.

Ich habe zu Anfang der Behandlungen den Zeitraum, bis zu dem ich deutliche Fortschritte gemacht haben möchte selbst festlegen sollen. Ich habe mir das Ende 2008 gesetzt und im März diesen Jahres begonnen. Wenn ich bedenke, dass ich letzte Woche meinen 8. Termin hatte, dann muss ich doch sagen, daß ich mit solchen Fortschritten in diesem Zeitraum nicht gerechnet hatte. Aber - ich will auch und arbeite an mir selbst.
Es gibt aber auch bei dieser Methode Klienten, die es nicht schaffen. Das ist zu bedenken.
Chakrabehandlungen kommen ja aus der traditionellen chinesischen Medizin und werden seit Jahrtausenden im Buddhismus und sowohl in Tibet als auch in Indien angewandt.

Verdrängung auf Zeit - nein, ich habe mich in meinen Sichtweisen derart gedreht, dass es für mich bewusst kein Zurück mehr gibt. Mit den neuen Sichtweisen und Erkenntnissen geht es mir deutlich besser, auch wenn das Ganze jede Menge Arbeit und nicht nur Erfreuliches nach sich zieht.

Und, ich kann es nur immer wieder anbringen. Jeder muss für sich seinen Weg finden. Da wir Menschen alle so unterschiedlich sind, gibt es eben auch so viele unterschiedliche Wege. Man kann im Grunde keine gezielten Empfehlungen weitergeben, auch wenn man sich das oft wünschen würde.

Was ich auch mal anbringen muss. Auch ich habe hier im Forum schon viel gelernt und tue es immer noch. Ein ganz großes Übungsfeld für mich, da man seine Gedanken und Reaktionen in Ruhe reflektieren und korrigieren kann. Diesen Bonus hat man im direkten Miteinander in der Regel nicht.

Dass Deine Therapeutin schon vorher eine Grenze von 2 Jahren setzt, finde ich prima. Das lässt auf gute Erfahrungswerte schließen.

MissErfolg

Zitat von isis-z:

Das ist deine persönliche Meinung.

Ja, die ich allerdings mit einigen Betroffenen und Psychologen teile.

Zitat von isis-z:

Ein unbewußtes Lernen? Außer Triebverhalten fällt mir dazu nichts ein.

Daß man ausgerechnet Triebe erlernt wäre mir neu.
Kannst Du Dich noch daran erinnern, wie Du gehen gelernt hast ? (ich meine, wie Du es bewußt gelernt hast ?) Und könntest Du es wieder bewußt verlernen ?

Zitat von isis-z:

Von realen Autofahrern war hier nicht die Rede. Das Autofahren wurde nur als Allegorie benutzt. Phobien sind eine Reaktion auf ungelöste Probleme im Unterbewußtsein, d. h. dass eine Behauptung, die Phobiker könnten beim Antreffen des Bewußtseins alles vergessen, nicht wirklich nachvollziehbar ist.

Wenn eine Phobie eine Reaktion auf ungelöste Probleme ist, dann ist es aber ebensowenig nachvollziehbar, daß man sie z.B. verlernen könnte.
Und unter der Annahme, daß es funktioniert: Bei einfachen Phobien mag das ja noch funktionieren - bei komplexen Angststörungen wird es schwierig.
Am allerschwierigsten wird es dann, wenn man auch schon die Angst selbst kontrolliert. Denn man kann sich mit nichts konfrontieren, was man nicht einmal zuläßt.
Es gibt keine wissenschaftliche Literatur, die belegt, daß alle Ängste konditioniert sind. Dagegen gibt es einige Untersuchungen dazu, die nahelegen, daß dies nicht der Fall ist.

Zitat von isis-z:

Gefühle sind keine Chameleone, die sich unkontrolliert durch das Bewußtsein hin un her bewegen und verschiedene Gestalten annehmen um uns zu schaden. Gefühle entstehen aus den Gedanken und wenn man z. B. eine negative Einstellung hat, kann man nur schlechte Gefühle haben, alles verneinen, alles hinkend sehen, die Gastgeber dieses Forums abwerten und ein Klischee-Buch hervorheben um laut zu rufen:

Daß Gefühle aus Gedanken entstehen stimmt schon. Nur geht es nicht nur um die Frage, daß man Gedanken abstellt oder ändert, sondern auch darum, wie man das tut. Die Antwort auf das wie gibt es oft nicht.
Tja, leider ist es so, daß sich Gefühle bei vielen Menschen nicht mehr unkontrolliert entfalten und bewegen können. Das schafft in uns ein Ungleichgewicht.
Gestalten können sie auch einige annehmen - wenn ich nur denke, wieviel Gestalten meine Angst über viele Jahre angenommen hat. Die Gestalt kann sogar so verändert sein, daß sie von Betroffenen nicht einmal mehr als solche wahrgenommen wird.
Das Buch ist kein Klischee-Buch, sondern es räumt mit Klischees auf. Und zwar auf Basis von wissenschaftlichen Untersuchungen, die es für die angegriffenen Klischees nun mal bis heute nicht gibt.
Es muß also auch die Frage erlaubt sein, ob man mit ungeprüften Theoriegebäuden Menschen helfen kann oder ob man ihnen vielfach nicht sogar schadet.
Mit wissenschaftlichen Untersuchungen lasse ich mich gerne überzeugen, mit Polemik gegen Menschen muß allerdings schon zwangsläufig der Eindruck entstehen, daß etwas nicht stimmt.
Schließlich würde auch kaum ein Arzt einem Patienten vorwerfen, daß er selbst daran schuld ist, daß seine Schmerztablette nicht wirkt. Und kaum jemand würde sich einer OP unterziehen, wenn es nicht nachgewiesen wäre, daß sie in so und sovielen Fällen eine Besserung gebracht hätte.
Die Überzeugung der Menschen in die PT ist unweit größer als deren Wirkung. Fragt man Menschen, ob man Schizophrenie psychotherapeutisch heilen kann, so wird man auf sehr viel Zustimmung stoßen. Unter den Therapeuten dagegen würden das freilich selbst die optimistischsten sehr kritisch sehen.
Fragt sich also nur, woher diese Überzeugung kommt, wenn es mehrheitlich gar keine wissenschaftliche Belege gibt.
Mir und vielen anderen hat es nachweislich geschadet - gerade deshalb finde ich Deine angeschlossene Polemik ziemlich entbehrlich.
Ich denke, hier geht es nicht darum, daß man Recht hat, sondern für sich selbst herauszufinden, was einem helfen könnte oder nicht. Oder einem anderen aufzuzeigen, welche Wege es geben könnte.
Und da ist gerade für jene, die sich oft schon Jahre im Kreis herumbewegen nicht schädlich, sondern vielmehr nützlich, wenn sie kritisch sind. Ich kenne Leute, die Jahrzehnte in PTs waren - ohne jede Wirkung - und die es dann trotzdem geschafft haben. Und daß sie es geschafft haben, hängt auch damit zusammen, daß sie begonnen haben zu hinterfragen.
Durch stures Beharren und mangelnde Kritikfähigkeit hat sich nämlich noch keine Wissenschaft weiterentwickelt. Oftmals ist es allerdings einfacher, sich einer Hoffnung hinzugeben, als zu akzeptieren, daß diese unbegründet ist. Was auch logisch ist, weil dies eine schmerzliche Erfahrung ist, der man lieber ausweicht als sich ihr stellt.
Und hätte ich damals auf die Verbohrtheit meiner Therapeuten vertraut, dann würde ich jetzt nicht mal mehr um die Ecke zum Einkaufen gehen können. Ich mußte also die Reißleine ziehen - die Therapeuten hätten dies in diesem Fall von sich aus nicht gemacht.

Zitat von isis-z:

Versuche es doch mit ein bisschen mehr Verstand! Gleich wird es dir besser gehen... das wünsche ich dir auch.

Ich habe genau das Gegenteil gemacht. Ich habe nicht mehr kontrolliert und unterdrückt. Ich war ja ein wahrer Kontrollfanatiker, der sämtliche Fragen des Lebens verstandsorientiert beantwortet hat. Gefühle hatte ich zwar Unmengen in mir, aber die durften nie an die Oberfläche.
Zuletzt Kontrolle sogar der Angst selbst gegenüber. Als ich aufgehört habe, sie kontrollieren zu wollen, wurde sie deutlich geringer und seither ging es mir auch deutlich besser.
Daß man etwas unlogischem wie z.B. Angst mit Logik begegnen soll, ist seither für mich eine ähnlich bizarre Vorstellung wie jene, daß man Angst durch Beschäftigung mit der Angst auflösen könnte. Und für die Beschäftigung sorgen ja insbesondere ausufernde Therapien selbst schon.

Insofern kann ich also nur unterstreichen, was MissErfolg schon sagte: Jeder muß für sich seinen Weg finden. Und ich denke, ich habe für mich meinen Weg gefunden.

Hallo MissErfolg,
ich habe ja deine Entwicklung ein Stück mitbekommen - merke auch, dass es dir gut geht.... das macht Hoffnung und ich freue mich auch riesig für dich. Kann mich auch zurück erinnern, wie angespannt mal hier im Forum die Situation war, als jeder sich überwiegend nur mit sich selbst beschäftigt hat. Jetzt finde ich es toll, super, das Forum ist wie das Leben, gut und mal weniger gut, mal Erfolge, mal Niederlagen - das alles gehört dazu und will bewältigt werden.

Wenn du magst, schreib einfach mehr über die Chakraheilung. Das klingt interessant. Ich habe z. B. heute über Notprogramme in der analytischen Therapie erfahren, die auf der sinnlichen Ebene laufen. Das ist übrigens das, was du vielleicht mit Verstand kann nicht den Verstand heilen gemeint hast... hier heißt es Gedanken kann man nicht durch Gedanken stoppen.

Ich fragte heute meine Thera... dachte sie macht bei mir VT, weil sie bei meinen Kindheitserinnerungen immer abgeblockt hat. Das kommt schon noch... meinte sie aber heute. Mein kleines Hirn braucht viel Klarheit und Sachlichkeit, also bin ich in der Analytik gut aufgehoben. Zu eueren Klagen über die Therapien kann ich auch meinen Senf dazu geben: Die Therapeutin, die mir weiter helfen kann, ist mein 6. Anlauf, es war ein z. T. entmutigender, anstrengender Weg bis ich diesen Teilerfolg verzeichnen konnte.

Auch ich stand mal mit dem Rücken zur Wand. Zu der Zeit kam ich in dieses Forum und traf hier auf einige, denen es nicht besser ging als mir. Für die erste Zeit war es schon mal unbezahlbar sich etwas Ablenkung zu verschaffen. Jede Minute, in der man NICHT verzweifelt, ist eine gute Minute, in der sich im Übrigen auch das psychische Schmerzgedächtnis etwas erholen kann.

Heute danke ich dem Himmel für alle Schicksalsschläge, die ich abbekommen habe, mein altes Leben würde ich um nichts auf der Welt noch einmal ertragen wollen.

Ja, wenn man unten ist, mag man in seinem Schmerz gar nichts davon wissen, dass es Wege gibt, für die einem doch sowieso die Kraft fehlt... und dann merkt man doch mit der Zeit, dass GANZ UNTEN eigentlich schon UNTERWEGS NACH OBEN heißt, weil es keinen Stillstand gibt und weiter nach unten nur noch eins bedeuten würde: Die Schaufel holen und graben... und das wäre der komplette Wahn, den man dann zum Schluss doch vermeiden will.

Dir einen schönen Abend, bis bald!

Hallo isis-z,

das ist ein wunderschöner und sehr ehrlicher Beitrag, den Du da geschrieben hast. Habe ich sehr gerne gelesen.

Habe heute das Tb Nie mehr deprimiert von Dr. Merkle beim Sauber machen in die Hand bekommen. Hatte ich auch öfter drin gelesen.

Der Verstand kommt jetzt richtig zum Einsatz. Z.B. bei der Korrektur von Vor (Ver) - urteilen. Das ist mir jetzt ein wichtiges Hilfsmittel.

Tja, wie es aussieht, haben hier schon viele ihre Therapietournee hinter sich gebracht. Scheint alles im Grünen Bereich zu sein. ':wink:'

MissErfolg

MissErfolg, MERCI!
ich habe mich über deinen Beitrag heute Früh auch sehr gefreut. Die Therapieverfahren unterscheiden sich weder von den Foren noch vom Leben. Frustrationstoleranz....

Tja, die eine Sorte Mensch managt mehr über das Sehen (Denken), die andere mehr über das Fühlen. So geschieht wohl folgendes: die die Sehen, sehen das fühlen nicht und die die Fühlen, fühlen das sehen nicht, oder so. Ihr versteht schon, was ich meine. Und wer weiß, welche Sorten es da noch so gibt? ':wink:'

MissErfolg

Jetzt muss ich aber doch noch etwas aus dem Spezzano anbringen:

Du bist verantwortlich für deine eigenen Gefühle
Wenn du Gefühlen so richtig nachspürst, wird klar, daß sie nur aus dir selbst, deinem Inneren, kommen können. Niemand sonst kann dich dazu bringen, etwas zu fühlen, was nicht in dir ist. Wenn du sagst, dass ein anderer dich dazu gebracht hat, verärgert oder gekränkt zu sein sagst du damit auch, jemand könne den oberen Teil deines Kopfes abschrauben, in dich hineinklettern, der Ärger-Hebel umlegen oder den Schmerzknopf drücken. Das entspricht aber nicht den Tatsachen. Du selbst hast die Möglichkeit zu entscheiden, was du empfindest. Es ist eine Entscheidung, die in Bruchteilen von Sekunden getroffen wird, denn die meisten von uns reagieren nun mal auf äußere Umstände.
Wenn Schmerz uns erfüllt, gibt es natürlich Situationen, die ihn zum Ausbruch bringen. Aber es sind unsere Gefühle, und deshalb sind wir verantwortlich. Wenn wir versuchen, einen anderen für unsere Gefühle verantwortlich zu machen, machen wir uns selbst schlechter, als wir sind und begeben uns in die Position des Opfers. Wenn wir für unsere Gefühle selbst verantwortlich sind, folgt daraus, daß es auch in unsere Hand gegeben ist, sie zu ändern. Wenn ein anderer für unsere Gefühle verantwortlich ist, müssen wir ihn mit Absicht manipulieren, sich in der Art zu verhalten, damit wir uns gut fühlen. Das klingt nun wirklich ziemlich kompliziert - die Wahrheit aber ist ganz einfach.
Seine Empfehlung:
Du bist für deine Gefühle verantwortlich. Du kannst deine Gefühle ändern. Deine negativen Gefühle verweisen auf eine Lektion, die du zu lernen hast, etwas, das zu ändern du aufgerufen bist, oder etwas, das geheilt werden will. Fühle dich verantwortlich für deine Gefühle, und du wirst auf diese Weise die Situation von jeglicher Form der Manipulation und der emotionelen Erpressung befreien.

Steht so oder so ähnlich auch in den Büchern von Wolf/Merkle nur ohne den spirituellen Touch.

MissErfolg

Hallo MissErfolg,
ohne den spirituellen Touch... ich denke manche versuchen doch nur seriös zu wirken! Wobei ein spirituell angehauchtes Forum auch nicht schlecht wäre, die Beiträge dürften ausschließlich beim Kerzenlicht verfasst werden - und das erst nachdem man seinen Bürostuhl dreimal gegen den Uhrzeigersinn umkreist und anschließend einmal über die linke Schulter gespuckt hat? Oh ja!

(Nur Spaß.)

Die Entdeckung der eigenen Verantwortung für alle Gedanken, Gefühle und Handlungen haben zum Glück auch die Verfasser der Beziehungsbücher in ihren unzähligen Werken an das gemeine Volk weiter gegeben. So wird z. B. der ach so beliebte Vorwurf: Du machst mich krank; wütend... etc. zum Schuß nach hinten, denn eigentlich heißt es richtig: Ich mache mich krank; wütend... Ein geschickter Partner weiß mit so einem ihm von der Gegenseite viel zu leichtsinnig zugespielten Triumph gut umzugehen...

... wobei man dabei eigentlich eher sprachlos wird.

Ich hab´da noch was schönes aus dem Beziehungsbuch von Hendricks:

Verpflichtungen in der Partnerschaft:

1) Ich engagiere mich für Nähe und dafür, alles in mir zu beseitigen, was dieser Nähe im Weg steht.

2) Ich engagiere mich für meine vollständige Entwicklung.

3) Ich engagiere mich dafür, mich in der Beziehung ganz zu zeigen und mich nicht zu verstecken.

4) Ich engagiere mich dafür, dass die Menschen um mich herum ihre volle Stärke besitzen und nutzen.

5) Ich engagiere mich dafür, aus dem Bewusstsein heraus zu handeln, dass ich hundertprozentig selbst die Ursache bin für das, was mir passiert.

6) Ich engagiere mich dafür, in meinen engen Beziehungen viel Freude zu haben.

Lauter Gute Geister....

Zitat von winston:

Daß man ausgerechnet Triebe erlernt wäre mir neu.
Kannst Du Dich noch daran erinnern, wie Du gehen gelernt hast ? (ich meine, wie Du es bewußt gelernt hast ?) Und könntest Du es wieder bewußt verlernen ?

Was meinst du mit unbewußtem Lernen? Das Unbewußte steht in der Psychologie (S. Freud) für Triebe (Istinkte). Das Laufen lernen ist ein Instinkt, genauso das Schlucken lernen. Im mehr oder weniger weiten Sinne gehören diese Abläufe zum Selbsterhaltungstrieb. Verlernen kann man sie nicht, der Selbsterhaltungstrieb erlischt erst mit dem klinischen Tod.

Mit dem Begriff Unbewußtes lernen kann ich nichts anfangen. Das Autofahren wie auch andere Tätigkeiten erlernt man nicht unbewußt. Nachdem man sie erlernt hat, werden manche unbewußt ausgeführt.



Wenn eine Phobie eine Reaktion auf ungelöste Probleme ist, dann ist es aber ebensowenig nachvollziehbar, daß man sie z.B. verlernen könnte.
Und unter der Annahme, daß es funktioniert: Bei einfachen Phobien mag das ja noch funktionieren - bei komplexen Angststörungen wird es schwierig.
Am allerschwierigsten wird es dann, wenn man auch schon die Angst selbst kontrolliert. Denn man kann sich mit nichts konfrontieren, was man nicht einmal zuläßt.
Es gibt keine wissenschaftliche Literatur, die belegt, daß alle Ängste konditioniert sind. Dagegen gibt es einige Untersuchungen dazu, die nahelegen, daß dies nicht der Fall ist.

Spezifische Phobien gelten innerhalb der psychoanalytischen Theorie immer als Verschiebung von Angst auf einen Gegenstand oder eine Situation. Die Verschiebung gehört innerhalb der psychoanalytischen Theorie zu den Abwehrmechanismen. WIKI
Ich wollte damit nur die Definition präzisieren. Die Theorien hinsichtlich der Konditionierung könnten eine Rolle bei der Auswahl der Therapie spielen, wobei man aber grundsätzlich bei der Auswahl eher den Patienten und seine Befindlichkeit zum Kriterium machen sollte als nicht wissenschaftlich belegte Theorien. Ich denke übrigens, dass wir zwei eindeutig aneinander vorbei reden. Zu deiner Meinung noch, dass die Wirksamkeit der Therapien angezweifelt werden kann, würde ich sagen, liefere einfach die Fakten, durch die du deine - und der Psychologen, von denen du sprichst - These belegen kannst. Normalerweise heißt es jeder Patient, der ansprechbar ist und nicht z. B. im Wachkoma liegt (oder durch schwere Psychosen verursachte Bewußtseinstörungen hat), auch therapierbar ist.



Daß Gefühle aus Gedanken entstehen stimmt schon. Nur geht es nicht nur um die Frage, daß man Gedanken abstellt oder ändert, sondern auch darum, wie man das tut. Die Antwort auf das wie gibt es oft nicht.

Die gibt es z. B. bei Dr. Wolf / Dr. Merkle - das Beispiel mit dem Links fahren in England.

Tja, leider ist es so, daß sich Gefühle bei vielen Menschen nicht mehr unkontrolliert entfalten und bewegen können. Das schafft in uns ein Ungleichgewicht.

Als Lösung kann ich dir dein eigenes Zitat anbieten: Dass Gefühle aus den Gedanken entstehen stimmt schon. Das bedeutet, dass Menschen, deren Gefühle sich nicht richtig entfaltet haben, die unpassenden Gedanken hatten.

Gestalten können sie auch einige annehmen - wenn ich nur denke, wieviel Gestalten meine Angst über viele Jahre angenommen hat. Die Gestalt kann sogar so verändert sein, daß sie von Betroffenen nicht einmal mehr als solche wahrgenommen wird.
Das Buch ist kein Klischee-Buch, sondern es räumt mit Klischees auf. Und zwar auf Basis von wissenschaftlichen Untersuchungen, die es für die angegriffenen Klischees nun mal bis heute nicht gibt.

Warum beschäftigst du dich mit Klischees und deren Widerlegung? Das bringt doch niemanden nach vorne! Ich hoffe du hast dich mit deiner Angst auseinander gesetzt.

Es muß also auch die Frage erlaubt sein, ob man mit ungeprüften Theoriegebäuden Menschen helfen kann oder ob man ihnen vielfach nicht sogar schadet.
Mit wissenschaftlichen Untersuchungen lasse ich mich gerne überzeugen, mit Polemik gegen Menschen muß allerdings schon zwangsläufig der Eindruck entstehen, daß etwas nicht stimmt.
Schließlich würde auch kaum ein Arzt einem Patienten vorwerfen, daß er selbst daran schuld ist, daß seine Schmerztablette nicht wirkt. Und kaum jemand würde sich einer OP unterziehen, wenn es nicht nachgewiesen wäre, daß sie in so und sovielen Fällen eine Besserung gebracht hätte.
Die Überzeugung der Menschen in die PT ist unweit größer als deren Wirkung. Fragt man Menschen, ob man Schizophrenie psychotherapeutisch heilen kann, so wird man auf sehr viel Zustimmung stoßen. Unter den Therapeuten dagegen würden das freilich selbst die optimistischsten sehr kritisch sehen.
Fragt sich also nur, woher diese Überzeugung kommt, wenn es mehrheitlich gar keine wissenschaftliche Belege gibt.
Mir und vielen anderen hat es nachweislich geschadet - gerade deshalb finde ich Deine angeschlossene Polemik ziemlich entbehrlich.
Ich denke, hier geht es nicht darum, daß man Recht hat, sondern für sich selbst herauszufinden, was einem helfen könnte oder nicht. Oder einem anderen aufzuzeigen, welche Wege es geben könnte.
Und da ist gerade für jene, die sich oft schon Jahre im Kreis herumbewegen nicht schädlich, sondern vielmehr nützlich, wenn sie kritisch sind. Ich kenne Leute, die Jahrzehnte in PTs waren - ohne jede Wirkung - und die es dann trotzdem geschafft haben. Und daß sie es geschafft haben, hängt auch damit zusammen, daß sie begonnen haben zu hinterfragen.
Durch stures Beharren und mangelnde Kritikfähigkeit hat sich nämlich noch keine Wissenschaft weiterentwickelt. Oftmals ist es allerdings einfacher, sich einer Hoffnung hinzugeben, als zu akzeptieren, daß diese unbegründet ist. Was auch logisch ist, weil dies eine schmerzliche Erfahrung ist, der man lieber ausweicht als sich ihr stellt.
Und hätte ich damals auf die Verbohrtheit meiner Therapeuten vertraut, dann würde ich jetzt nicht mal mehr um die Ecke zum Einkaufen gehen können. Ich mußte also die Reißleine ziehen - die Therapeuten hätten dies in diesem Fall von sich aus nicht gemacht.

Die Tatsache, dass bestimmte Therapieverfahren von der KK unterstützt werden, sollte deine Zweifel an der Wirksamkeit vertreiben, denn kaum eine Institution geht mit ihren Geldern derart geizig um - und zwar gerade wenn es um die Patienten und Therapienverfahren geht. Im Übrigen ist es nicht hilfreich durch Verallgemeinerungen wie Ich kenne Leute, die sich ohne Erfolg Jahrzehntelang therapieren ließen Menschen zu entmutigen, die sich entschlossen haben diese Hilfe in Anspruch zu nehmen. Ebenso habe ich persönlich nicht versucht die Menschen zu entmutigen, die sich für einen anderen Weg der Selbsthilfe entschieden haben. Wenn man über die Vorteile eines Ferraris spricht, heißt das nicht automatisch, dass man den Lamborghini verteufelt.



Ich habe genau das Gegenteil gemacht. Ich habe nicht mehr kontrolliert und unterdrückt. Ich war ja ein wahrer Kontrollfanatiker, der sämtliche Fragen des Lebens verstandsorientiert beantwortet hat. Gefühle hatte ich zwar Unmengen in mir, aber die durften nie an die Oberfläche.
Zuletzt Kontrolle sogar der Angst selbst gegenüber. Als ich aufgehört habe, sie kontrollieren zu wollen, wurde sie deutlich geringer und seither ging es mir auch deutlich besser.
Daß man etwas unlogischem wie z.B. Angst mit Logik begegnen soll, ist seither für mich eine ähnlich bizarre Vorstellung wie jene, daß man Angst durch Beschäftigung mit der Angst auflösen könnte. Und für die Beschäftigung sorgen ja insbesondere ausufernde Therapien selbst schon.

Insofern kann ich also nur unterstreichen, was MissErfolg schon sagte: Jeder muß für sich seinen Weg finden. Und ich denke, ich habe für mich meinen Weg gefunden.

Es ist z. B. hilfreich der Angst vor der Angst gedanklich entgegen zu wirken, indem man sie wie einen alten Bekannten begrüßt. Es gibt viele hilfreiche Strategien - und wie gesagt, an das Unterbewußtsein kommt ein guter Therapeut heran. Wenn du es ohne ihn geschafft hast, gut und schön, aber lass den anderen ihre Wege (Therapien) und werte sie nicht ab. Du selbst sagst:

Insofern kann ich also nur unterstreichen, was MissErfolg schon sagte: Jeder muß für sich seinen Weg finden.

Hallo isis-z,

zu allen Punkten eindeutiges Kopfnick.

Was hier auch mal gesagt werden muss, nach der eigenen Evolution (da fehlt jetzt der Dino) stellt man plötzlich fest, dass man ganz andere Probleme (Steine) im Weg hat. Mein Partner, der sich, als ich noch in der Opferrolle war voll in seiner Helferrolle ausleben konnte, ist jetzt selbst in die Opferrolle gefallen.
Also auch nach einer erfolgreichen Bewusstseinsänderung warten schon die nächsten Stolpersteine, aber man kann ja jetzt viel besser damit umgehen.
Ich sehe das grad als Geduldserprobung an. ':?'

Außerdem geht es mir heute so richtig bescheiden. Habe Fieber und Anzeichen von Grippe. ':|'
Das hat auch sein Gutes. Ich habe viel Zeit zum Lesen, Schreiben, Telefonieren, Zaunpfähle abholen (ich meine, die winkenden).
Ich habe aber auch gemerkt, dass es mir sehr fehlt, heute noch nicht mal einen Fuß in die Natur gesetzt zu haben. Spaziergänge, gerade zu dieser Zeit und in der Sonne sind einfach schön.

Upps, jetzt hab ich ganz vergessen meine original tibetischen Räucherstäbchen anzubrennen und dem Gott des heilbringenden Bazillus zu huldigen.

MissErfolg

Lach.... ich schicke dir einen Original-tibetischen-Medizin-Buddha als zusätzliche spirituelle Unterstützung bei Erkältungskrankheiten!

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Werde bald gesund!