Einsamkeit, sozial isoliert, Trostlosigkeit - was tun?

Zitat von Beobachter:

Ich habe natürlich in meiner Darstellung etwas übertrieben,
und rein privat habe ich in vergangenen Zeiten auch andere
Erfahrungen gemacht.

Leider neigt man nach meiner Erfahrung sehr leicht besonders negative Erfahrungen und Erlebnisse sehr zu verallgemeinern und übertrieben stark wahrzunehmen.
Dabei übersieht und vergisst man dann leicht die positiven Erfahrungen, die aber so unendlich wichtig sind.

Zitat von Nyan:

Vielleicht hast du wenig vom Idealismus gehört, und dass man an seinen konsequenzen scheitern kann. passiert jeden tag hunderttausendmal

Ich bin selbst viel zu oft am Idealismus und seinen Konsequenzen gescheitert, daher habe ich auch gelernt diesen grundsätzlich in Frage zu stellen und nicht mehr so ernst zu nehmen.

Zitat von Nyan:

unter uns. man kann es so oder so nennen. an der tatsache, dass es die umstände sind, die krank machen, und dass nicht das wesen eines menschen selbst krank oder schlecht sein kann, ändert das nichts.

Die Umstände können krank machen, aber meist ist es die Art, wie ein Mensch mit den gegebenen Umständen umgeht, die darüber entscheidet, ob sie einen krank machen oder auch nicht. Die Umstände kann man meist nicht ändern, sie sind wie sie sind und man muss damit leben - das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert oder Ponyhof.
Man kann aber lernen mit allen möglichen noch so schlimmen Umständen umzugehen und man kann lernen sich nicht immer als Opfer der Umstände zu sehen.
Das Wesen eines Menschen kann aber krank sein, so dass die Wahrnehmung die Umstände weit negativer darstellt als sie in Wahrheit sind.
Ein Mensch, der sehr pessimistisch denkt und an Ängsten leidet hat eine andere Wahrnehmung der Umstände, als ein Mensch der optimistisch denkt und ebenfalls an den gleichen Ängsten leidet - dies ist eine persönliche Erfahrung und keine Theorie .
Die Art, wie ein Mensch denkt und fühlt bestimmt die Art seiner Wahrnehmung und letztlich die Art, wie er mit den Umständen im Leben umgeht.

Zitat von Avalon:

Die Umstände können krank machen, aber meist ist es die Art, wie ein Mensch mit den gegebenen Umständen umgeht, die darüber entscheidet, ob sie einen krank machen oder auch nicht.

Ich sehe eben seine entscheidungfreiheit als einen durch angeborenes, erworbenes und bisher erlebtes eingeschränkten raum. aber das spielt in dem fall keine rolle, wenn man eine persönliche entwicklung darin sieht, über diese umstände hinauszugehen. dann erübrigt sich das auf umstände und eigene einstellungen bezogene wie von selbst.

Zitat:

Man kann aber lernen mit allen möglichen noch so schlimmen Umständen umzugehen und man kann lernen sich nicht immer als Opfer der Umstände zu sehen.

das ist ja der trick. eine folge der umstände ist nicht gleichzeitig eine rollenzuweisung. es gibt in wirklichkeit auch niemanden, der rollen zuweisen könnte, nicht mal das eigene Ich.

Zitat:

Ein Mensch, der sehr pessimistisch denkt und an Ängsten leidet hat eine andere Wahrnehmung der Umstände, als ein Mensch der optimistisch denkt und ebenfalls an den gleichen Ängsten leidet - dies ist eine persönliche Erfahrung und keine Theorie .

hier kann man parallelen zu deinem thread ziehen. warum hängen manche an ihren ängsten? Ich meine damit nicht dich persönlich, sondern nehme meine bisherige erfahrungen als ausgangspunkt: weil sie es sich inmitten ihrer ängste gemütlich (leider auch furchtbar egoistisch) eingerichtet haben. und das bisschen vom restlichen leid überdeckt man durch überzeugungsarbeit: mir geht es gut.

der pessimist hat diese illusion nicht, er übertreibt in der anderen richtung. durch den leidensdruck, den er sich z. t. selbst aufbürgt, hat er aber im grunde eine viel höhere chance seine angst vor veränderungen zu überwinden und irgendwann überlegungen ob das leben ein ponnyhof oder die hölle ist, hinter sich zu lassen. wer sich selbst etwas vormacht, macht diese überlegungen zu seiner stütze im leben und bleibt dann auch meistens darin stecken.
liebe grüße
nyan

der pessimist hat diese illusion nicht, er übertreibt in der anderen richtung. durch den leidensdruck, den er sich z. t. selbst aufbürgt, hat er aber im grunde eine viel höhere chance seine angst vor veränderungen zu überwinden und irgendwann überlegungen ob das leben ein ponnyhof oder die hölle ist, hinter sich zu lassen. wer sich selbst etwas vormacht, macht diese überlegungen zu seiner stütze im leben und bleibt dann auch meistens darin stecken.
liebe grüße
nyan
also mache ich mir im Grunde nur selber etwas vor?
theoretisch würde sich das mit meiner kürzlichen Überlegung decken. Es handelte sich dabei nicht um das Thema Einsamkeit, sondern ob man Glücklich ist bzw wie man Glück definiert.

Ich zB bin (bis auf dieses Miese Gefühl) Körperlich Gesund, habe ein Zuhause, keine Schulden, einen gut bezahlten Job, Haustiere, jeden Tag genug zu Essen und zu Trinken, ein Auto und sogar kleinere Hobbys.
Es gibt Menschen, die Typen wie mich als Glücklich bezeichnen würden.

Andere wiederum sind verheiratet, haben Familie... und sind trotzdem Unglücklich

Fakt ist ich kann keinen Zwingen, mich zu mögen. Und ich kann mir keine Freunde herbeizaubern oder gar jemanden der mich Liebt.

Zitat von Nyan:

Zitat:

Ein Mensch, der sehr pessimistisch denkt und an Ängsten leidet hat eine andere Wahrnehmung der Umstände, als ein Mensch der optimistisch denkt und ebenfalls an den gleichen Ängsten leidet - dies ist eine persönliche Erfahrung und keine Theorie .

hier kann man parallelen zu deinem thread ziehen. warum hängen manche an ihren ängsten? Ich meine damit nicht dich persönlich, sondern nehme meine bisherige erfahrungen als ausgangspunkt: weil sie es sich inmitten ihrer ängste gemütlich (leider auch furchtbar egoistisch) eingerichtet haben. und das bisschen vom restlichen leid überdeckt man durch überzeugungsarbeit: mir geht es gut.

der pessimist hat diese illusion nicht, er übertreibt in der anderen richtung. durch den leidensdruck, den er sich z. t. selbst aufbürgt, hat er aber im grunde eine viel höhere chance seine angst vor veränderungen zu überwinden und irgendwann überlegungen ob das leben ein ponnyhof oder die hölle ist, hinter sich zu lassen. wer sich selbst etwas vormacht, macht diese überlegungen zu seiner stütze im leben und bleibt dann auch meistens darin stecken.

Leider ist es dann doch nicht so einfach.
Eigentlich ist es ja der Pessimist, der es sich in der Angst, Einsamkeit usw. gemütlich gemacht hat und darin eine Lösung sieht, weil er nicht mehr daran glaubt, dass es besser werden kann. Dieser Lösungsweg ist zudem relativ gesehen viel leichter und vertrauter.
Sicherlich kann eine pessimistische Denkweise durch den damit verbundenen Leidensdruck dazu führen, dass man nach Wegen der Verbesserungen sucht, was dann die Chance auf eine positive Entwicklung erhöhen kann. Dies funktioniert aber nur, wenn es noch den Optimisten in einem gibt, der Hoffnung hat, dass es besser werden könnte.
Der Optimist glaubt zwar, dass es besser werden kann und dass es sich lohnt, aber sein Weg ist sehr unbekannt und voller schwieriger Fragen und Entscheidungen und nicht mehr als eine Hoffnung auf Besserung.
Letztlich ist jeder eine Mischung aus Optimist und Pessimist, wo es mehr darauf ankommt, was gerade überwiegt. Eine allgemeine pessimistische Einstellung kann dann trotzdem noch die Hoffnung auf Besserung beinhalten, so wie eine optimistische Grundeinstellung dann immer noch starke Zweifel an den möglichen Verbesserungen beinhalten können.
Der Pessimist alleine hat aber letztlich keine Chance eine Verbesserung zu erreichen, weil er eben nicht daran glauben kann und immer jeden Fortschritt ins negative ziehen würde, daran kann dann selbst der schlimmste Leidensdruck nichts ändern.
Der Optimist alleine kann es aber auch nicht schaffen, weil er dann blind links einfach los stürmen würde ohne die unvermeidlichen Hindernisse und Rückschläge zu berücksichtigen.
In gewisser Weise machen wir uns immer selbst etwas vor, wobei Optimismus, Pessimismus, Erfahrungen, Gefühle usw. hinein spielen. Letztlich kommt es nur darauf an, ob es unter dem Strich tendenziell besser oder schlechter wird.
Die von dir erkannten Parallelen zu meinem Thread kann ich gut nachvollziehen, aber dies deutet letztlich nur diesen Konflikt zwischen den Optimisten und dem Pessimisten in mir an, wo der Optimist zwar schon deutlich überwiegt, aber eben in einigen grundlegenden Dingen noch nicht überzeugend genug ist, um mit dem Pessimisten konstruktiv zusammen zu arbeiten .

Zitat von kalle1980:

Ich zB bin (bis auf dieses Miese Gefühl) Körperlich Gesund, habe ein Zuhause, keine Schulden, einen gut bezahlten Job, Haustiere, jeden Tag genug zu Essen und zu Trinken, ein Auto und sogar kleinere Hobbys.
Es gibt Menschen, die Typen wie mich als Glücklich bezeichnen würden.

Andere wiederum sind verheiratet, haben Familie... und sind trotzdem Unglücklich

Ich hatte vor länger Zeit auch eine sehr sehr ähnliche Einsicht und ich glaube, dass dies ein wichtiger positiver Schritt ist.
Ich meine damit, dass man sich wirklich mal bewusst darüber wird, was man alles hat, besonders wenn dies vielleicht sehr wenig ist.
Normalerweise vergeht man immer sehr leicht in Selbstmitleid und ist unglücklich über die Dinge, die man nicht hat und die man gerne haben möchte und man vergleicht sich immer mit anderen Menschen, die so etwas haben. Dabei übersieht man dann all die kleinen und großen Dinge, die man hat und die andere Menschen nicht haben.
Außerdem übersieht man dabei, dass es viele Menschen gibt, die solche Dinge haben, aber trotzdem nicht glücklicher sind.
Bezogen auf die Einsamkeit, gibt es ja viele Menschen, die Beziehung, Familie und viele Freunde haben und sich trotzdem einsam fühlen.
Es geht wohl dabei darum, dass man das was man hat auch wertschätzen lernt, damit man auch besonnener an die Wünsche herangehen kann ,die man noch hat.

Zitat von kalle1980:

Fakt ist ich kann keinen Zwingen, mich zu mögen. Und ich kann mir keine Freunde herbeizaubern oder gar jemanden der mich Liebt.

Gerade dabei ist dann diese Besonnenheit wohl sehr wichtig, weil man es eben nicht erzwingen kann, egal wie sehr man es möchte.
Man muss sich oft erst überwinden, man muss vielleicht erst noch viel lernen und man muss mit Rückschlägen so umzugehen lernen, dass man daraus etwas konstruktives für den weiteren Weg lernt.

Zitat von kalle1980:

also mache ich mir im Grunde nur selber etwas vor?

Hi, also mir ging es vorher um den auf ängste bezogenen optimismus, den Avalon angesprochen hat. ich denke generalisieren kann man das nicht, und wenn, dann müssten wir uns darauf einigen, was wir unter 'otpimismus' allgemein verstehen.

ich lebe in ähnlichen verhältnissen wie du, und bin dafür ebenfalls (so habe ich dich verstanden) dankbar. und wie du schreibst, viele sind in ihrer ehe nicht glücklich, ich denke genauso sind viele in ihren freundschaften nicht glücklich, also ist das fehlen der echten freunde für mich vergleichbar mit dem fehlen einer ehe, und nicht primär die ursache des miesen gefühls.

das miese gefühl - finde ich schön, wie du das nennst - ist das für dich nicht mit dem grundstein aller philosophischen und religiösen ideen identisch? für mich schon.

ein exemplar von modellen der grundängste:
(und eine beschreibung der arten, wie wir versuchen sie zu kompensieren)

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... mann.shtml

freundschaften sind sicher hilfreich, aber nicht als ablenkung oder gar rettung vor ängsten, weil die einstellung irgendwann zwingend in enttäuschungen übergehen müssen, die aber wieder als eine ent-täuschung einen dazu aufmuntern zu der ausgangsbasis zurück zu kehren, zu der notwendigkeit sich den grundängsten zu stellen und sie nicht zu verdrängen.

das fehlen der freunde kann auch durch unbewusste vermeidungsstrategien entstehen, die angst vor der nähe usw. oder durch zu idealistische vorstellungen. oder auch dadurch, dass man in sich selbst eine ruhende insel gefunden hat, die man bei den anderen vermisst, woraus irritationen oder ablehnende haltungen entstehen. für mich, im rahmen meiner möglichkeiten, ist jeder, dem ich begegne, ein freund. jedenfalls ist er nicht mein feind, bis er vielleicht gewisse grenzen, wie das in engeren beziehungen oft der fall ist, überschreitet. es ist dann für mich wichtig solche verbindungen abzubrechen. wer freund-lich ist, kann nur freunde haben, die unfreundlichen nicht-freunde spielen dann keine rolle mehr.

Zitat:

Fakt ist ich kann keinen Zwingen, mich zu mögen. Und ich kann mir keine Freunde herbeizaubern oder gar jemanden der mich Liebt.

genau, entweder entwickelt sich etwas oder nicht. es gibt auch leute, die nie heiraten, die nie beziehungen haben - die umstände können in wirklichkeit in der relation des miesen gefühls gar keine große rolle spielen. man vermischt vieles in seiner ratlosigkeit. es ist auch keine leichte aufgabe sich im chaos der gefühle und gedanken auszukennen, weil sie uns so wichtig erscheinen.
liebe grüße
nyan

Zitat von Avalon:

In gewisser Weise machen wir uns immer selbst etwas vor, wobei Optimismus, Pessimismus, Erfahrungen, Gefühle usw. hinein spielen. Letztlich kommt es nur darauf an, ob es unter dem Strich tendenziell besser oder schlechter wird.
Die von dir erkannten Parallelen zu meinem Thread kann ich gut nachvollziehen, aber dies deutet letztlich nur diesen Konflikt zwischen den Optimisten und dem Pessimisten in mir an, wo der Optimist zwar schon deutlich überwiegt, aber eben in einigen grundlegenden Dingen noch nicht überzeugend genug ist, um mit dem Pessimisten konstruktiv zusammen zu arbeiten .

Ja - genau, man darf keine von den hilfskontruktionen, die man bemüht ist sich zu errichten, für wahr halten.
ein pessimist ohne leidensdruck - daran dachte ich nicht. ist sicher auch möglich. man sucht nach sicherheit, egal wo, egal wie. es ist immer gefährlich irgendwo stehen zu bleiben, egal wo es ist. daraus entstheht dann nämlich eine komplett neurotische gesellschaft, die sich in der art auch in die zukunft fortpflanzt, mit dem ergebnis, dass alle am miesen gefühl leiden und niemand genau weiß, wie das alles zu beenden wäre.
von früheren kulturen und philosophien lernen - ist ein guer tipp

liebe grüße
nyan

Zitat von Nyan:

von früheren kulturen und philosophien lernen - ist ein guer tipp

da wüsste ich keine ,
ich bezweifle zudem, dass man dies dann einfach auf heute übertragen könnte.

- weil menschheit in ihrem frühen stadium unter den gleichen ängsten litt wie wir (s. entstehung von mythen, zeremonien, religionen), nur in ihrer reinen form. die urbevölkerung des amerikanischen kontinents, asiens und australiens hat nachweislich im einklang mit sich selbst und der umwelt gelebt.

oder anders ausgedrückt: früher hat der mensch angst vor dem tod und vor den mit ihm verwandten themen wie naturkatastrophen, wilde tiere und krankheit gehabt. heute hat er zusätzlich dazu angst vor seinem chef, vor der armut, vor der inflation, vor dem alleinsein, vor der nähe, vor der trennung, und wenn er definitiv krank wird auch vor den insekten, vor der unordnung, vor den zahlen, vor dem raum, vor der luft, vor den engeln usw., und manchmal begreift er sogar, dass er angst vor sich selbst hat.

dieses pensum an angst muss er ertragen ohne sich einmal in der woche mit stammesgleichen zu treffen, und seine urangst bzw. seine umgeleiteten, neurotischen ängste durch das erleben eines gemeinschaftsgefühls zu normalisieren.

uralte traditionen? davon ist genügend erhalten geblieben. z. b. bön. ich habe ein buch über rituale und zeremonien der hopi-indianer, durch die sie, nehme ich an, mehr integrität erreicht haben als wir durch gespräche mit unseren psychiatern.
sorry, manchmal muss ich zynisch sein.
liebe grüße
nyan

Es gibt viel literatur darüber, viele indaner-weisheiten. das wäre ein teil der umsetzung, durch die man ein wenig abstand vom system und von den globalen problemen gewinnen kann, die mit der überbevölkerung und umweltzerstörung zusammen hängen. diese probleme sind sicher auch ein faktor, der mehr oder weniger unterschwellig ängste verusacht, die verdrängt werden sollen, damit man weiterhin gesellschaftlich funktionieren und mitmachen kann.

bön ist als tradition in einer anderen übertragung erhalten geblieben, die sich allein auf den menschen und seinen ursprungszustand bezieht. ähnlich wie andere religionen - unabhängig von äußeren umständen.
lg

Hallo,

ich habe mich länger nicht mehr gemeldet, habe mir aber alles durchgelesen.
Ich habe eine Therapie in Angriff genommen (Vitos Klinik für Pychosomatik). Mein Therapeut (ein Psychosomatiker - also ein Arzt, kein Psychologe) meinte, dass meine Entzündungserkrankung dadurch kommt, dass ich keine sozialen Kontakte habe. Daher arbeitet er nun daran. Ich sei wohl kritikscheu, würde manchmal nicht richtig zuhören, hätte kein Feingefühl (würde ins Fettnäpfchen treten), wäre etwas aufdringlich und ich würde soeben kennen gelernte Menschen so behandeln als ob man sich seit zwei Wochen kennen würde.

Hallo, na, ist doch schön. Dann weißt du jetzt, wo deine Baustellen sind.
Aber einiges verstehe ich nicht..

1) Eine Entzündung kommt von mangelnden sozialen Kontakten? Welche Entzündung kann es wohl sein?... also ist jetzt kein Witz von mir.

2) Wie will er daran arbeiten, wenn er kein Psychotherapeut ist?

3) Und woher weiß er, wie du andere Menschen behandelst?

Hallo,

ich habe eine chron. Darmentzündung die auch psychosomatisch bedingt sein kann. Dafür bin ich in einer stationären Therapie, in einer Klinik für Psychosomatik. Dort meinten Mitpatienten und der Therapeut all das. Der Therapeut ist ein Psychosomatiker. Es gibt Einzelgespräche, Gruppentherapie und Morgenrunden. In dieser Klinik erhält er wohl auch Rückmeldungen von den Pflegern - die ihm auch von meinem Verhalten berichten.

Ok, stationär - das ist ja noch besser. Super.
Du hattest einen langen Anlauf hinter dir... mein Glückwunsch, dass das geklappt hat. Schaffst du es den Klinikaufenthalt bis zum Ende der Semesterferien hinter dich zu bringen, oder ist das für dich kein Thema? Und hat sich in deiner Family was Positives getan? Manchmal schrecken sie auf wenn man ernsthaft krank wird.

Ja, ich werde es schaffen - es sind insgesamt 5 Wochen und 2 Wochen hab ich bereits hinter mir. Am Wochenende darfs dann immer zurück nach Hause gehen.

Nein, meine Familie ist da anders: Am 1. WE wars ok. Dieses WE ist es katastrophal! Die Schikanerie geht in die neue Runde. Aber ich habe die Kommunikation zu ihnen eingestellt - die brauchen ein soziales Umfeld, wo gebrüllt, geschrien, beleidigt und geschlagen wird - und wo sie jemand finanziell unterstützt natürlich. Die Steinzeitmenschen sind da ein Stück weiter als meine Familie! Die denken sich, ich sei zum WE hier, als wäre ich ihr Knecht und nur zum ausgebeutet werden hergekommen.
Nebenbei: Im Hintergrund höre ich gerade meine Mutter herum nörgeln. Mein Cousin meinte, dass es eines wäre, was sie mit Leidenschaft täte. Dann solle ich sie das tun lassen!
Der Therapeut hat mir das Buch seines Dozenten/Doktorvaters, Richter mit dem Titel Eltern, Kinder, Neurose gegeben. Vielleicht läge da ein Stückchen Hilfe.

Ok, jetzt hast du endlich die Unterstützung, und ein berühmter Doktorvater - super. Weiß dein Therapeut Bescheid über die Verhältnisse bei euch?

Meistens sagen sie nichts, warten, bis Patienten so weit sind und selbst Entscheidungen treffen. Im KH gibt es diesen Sozialdienst, vielleicht hätten sie dann eine Idee, wissen einen WG-Platz...

Weil das echt eine reine Katastrophe ist, was du schilderst. Ich schätze irgendwann werden keine Analysen mehr helfen, eher die die Tür von Außen zuzumachen. Das Buch ist bestimmt gut, und wenn du magst, schau unter Alice Miller, das wäre eine ähnliche Thematik. Wer mit dem eigenen Kind nicht kann, ist i. d. R. mindestens neurotisch, wenn nicht schlimmer.

Was ich nicht verstehe - wieso finanzielle Unterstützung? Von dir doch nicht? Und wer schlägt wen? Solche Vorfälle kann man beim Sozialdienst der Stadt oder beim LRA melden, dann kann ein Sozialarbeiter auch eine psychiatrische Behandlung der Mutter vorschlagen.

Hoffentlich wirst du trotzdem gesund und kannst das bald hinter dir lassen. Stell dir vor du gehst am Wochenende anstatt in die Hölle zu einem netten Kumpel in einer WG, das wäre doch was. Schönen Abend noch, und viel Erfolg für die nächste Woche.

Hallo,

danke. Das hoffe ich auch. Meine Mutter erhofft sich finanziell unterstützt zu werden und mobbt mich daher. Beim Bruder hat sie die Gewissheit. Bei mir eben nicht.

Eine andere Frage: Darf ein Therapeut etwas gegen dich verwenden? Ich habe meinem erzählt, wie meine Familie zu mir ist und dass sie mich minderwertig behandelt.
Einmal hat er was falsch verstanden und meinte zu mir, ich sei lediglich ein Student. Er hätte Medizin studiert. Und danach promoviert.

Weil ich mir zu viele Gedanken darüber gemacht hatte, ging es mir noch schlechter. Als ich ihn zur Rede stellte, rechtfertigte er sich. Später meinte er, dass bei einer Psychotherapie auch vorkommen kann, dass es dem Patienten schlechter ginge. Dann müsse der Patient die Therapie unterbrechen - das käme in einer Psychotherapie auch vor.
Ist es wirklich so? Darf der Therapeut dich so stressen?
Ich hab einiges in der Gruppentherapie angesprochen und die Gruppe (selbst sehr verängstigteLeute) meinte, warum er das mit sich machen ließe). Er erwiderte, dass ich esnicht soo ernst meinen würde.
Und meine Art, dass ich mich immerzu wehren würde wäre ein Abwehrmechanismus, den ich mir mit der Zeit antrainiert hätte, weil meine Familie nicht anderszu knacken wäre.
Dem kann ich nun zustimmen. Irgendwie hat er recht!
Aber darf er mich stressen? Das nehme ich ihm nämlich übel.

Hmm... das verstehe ich nicht. Ein Therapeut unterliegt der Schweigepflicht und wird sicher kaum gegen den Patienten vorgehen wollen, dazu hat er keinen Grund, und außerdem würde ihn das womöglich die Zulassung kosten. Am besten gleich, oder beim nächsten mal nachfragen, wenn ein Missverständnis vorliegt...

Unterstützung im Alter? Wenn man nachweisen kann, dass es zu Misshandlungen kam, muss man nicht. Eine Zahlungsverpflichtung besteh glaube ich nur im Pflegefall, und eben dann wäre man unter solchen Umständen davon entbunden. Wenn etwas wirklich schlimmes wie Handgreiflichkeiten bei euch passiert, wäre für dich besser das zu melden. Nur wie wird es dann für dich weiter gehen, wenn du noch dort wohnst? Das wäre die Frage....