Existenzielle Depression - Erfahrungen

Zitat von Jakob02:

Es gibt Momente, in denen mich dieses intensive Gefühl übermannt, ich also unmissverständlich begreife, dass dieses gesamte System der Realität, welches ich ja als fest und greifbar empfinde, nur eine kalkulierte Täuschung ist/zu sein scheint. Ich sitze gerade auf meinem festen Stuhl in meinem Zimmer und schreibe seit vier Stunden meine Arbeit - ich weiß aber schon lange: Materie, Raum und Zeit sind vermutlich keine objektiven Gegebenheiten, sondern abstrahierte Konstrukte, welche potentiell aus einem undefinierten, chaotischen Geflecht von Kräften und (…)

Gefühle und Gedanken sind nicht dasselbe. Es sind zwei verschiedene Phänomene. Entweder hegst du Gedanken oder du hast ein Gefühl. Meistens erscheinen Gefühle nach Gedanken. Was für ein Gefühl du in den beschriebenen gedanklichen Situationen hast, das verstehe ich noch nicht.

Zitat von Jakob02:

Das Gefühl entfaltet sich hier ja praktisch zuerst: Es übermannt mich, bringt stupide gesagt eine unmittelbare, fast körperliche Einsicht, dass die Realität nur eine Täuschung sein könnte. Dieses intuitive Gefühl, das eine Ahnung der Täuschung in sich trägt, führt dann direkt zum Gedanken: Die rationale ...

Bin noch nicht sicher, ob es sich nicht um Gedanken handelt, die dir wie Gefühle erscheinen und die dann weiter ausformuliert werden. Kannst du das Gefühl lokalisieren, ist es im Kopf, in der Brust oder im Bauch? Mich erinnert deine Beschreibung ein wenig an ein Gefühl, das ich früher ab und zu, selten, hatte und das ich als eine Art Schock beschreiben würde. Ein Gefühl, wo der Kopf plötzlich wie taub ist. Auch der Körper. Ein Gefühl von Verlorenheit. Hmm.

Zitat von Jakob02:

Es fällt mir stellenweise schwer, hier präzise zwischen Gedanken und Gefühlen zu differenzieren. Womöglich bin ich auch einfach nur zu doof! Ebenso habe ich nämlich Mühe, das Gefühl körperlich zu verorten oder adäquat zu beschreiben - möglicherweise äußert es sich aber tatsächlich durch eine Art diffuse ...

Ich kann mir schon etwas darunter vorstellen. Mit „zu doof“ hat es nichts zu tun. Gefühle und Gedanken sind oft sehr schwer voneinander zu trennen.

Zitat von Jakob02:

Das Gefühl entfaltet sich hier ja praktisch zuerst: Es übermannt mich, bringt stupide gesagt eine unmittelbare, fast körperliche Einsicht, dass die Realität nur eine Täuschung sein könnte. Dieses intuitive Gefühl, das eine Ahnung der Täuschung in sich trägt, führt dann direkt zum Gedanken: Die rationale Vorstellung, dass das ‚System der Realität’ womöglich bewusst inszeniert und konstruiert ist.

Bewusst von jemand anderem oder Dir selbst? Das ist für mich ein Klassiker, dem man super philosophisch nachgehen kann. Kerngedanke dabei ist der Versuch der Klärung, was eigentlich Realität ist. Es ist sehr paradox.

Im Zuge der Hirnforschung die Anfang der 2000 hier gehyped wurde, wurde alles drauf gesetzt einen Dualismus zu vermeiden, weil die Neurowissenschaftler die diskutierten zwar von Philosophie keine Ahnung hatten (von Roth wird das manchmal behauptet, seine Selbstwidersprüche sind allerdings Legion), aber irgendwie aufschnappten, dass ein Dualismus nicht gut ist, was durchaus stimmt. (Denn wenn es zwei vollkommen verschiedene Welten/Existenzweisen gibt, wie wirkt denn dann die eine auf die andere ein?)

Also versuchte man sich im Monismus (alles ist Materie, alles wird vom Hirn gemacht, bestimmt usw.) nur ging das hinten und vorne nicht auf. Der Ersatz waren bunte Bilder, die fMRT Scans. Man weiß, dass diese, wenn sie da sind, den Eindruck von Seriosität erwecken, aber ihre Aussagekraft ist mitunter stärler begrenzt, als man glauben möchte, wenn man genauer hinschaut, nicht auf die Bilder, sondern auf das, was aus ihnen geschlossen werden kann und was nicht.

Im Neurokonstruktivismus teilte man gerne in Wirklichkeit (vom Hirn als Wahrnehmung geschaffen) und Realität (an sich da, aber unzugänglich) ein. Aber das hält einer philosophischen Betrachtung nicht stand, es wird immer wieder mit Aussagen über etwas agiert (in der Regel die Realität), der man dies oder das zu- und abspricht, wobei man gleichzeitig behauptet, man könne über dieselbe nun so gar nichts aussagen, außer, dass sie uns unzugänglich ist. Auch ein Dualismus, alles was ich wahrnehme ist angeblich nicht real, weil die Realität irgendwie hinter der Wirklichkeit sitzt. Man ist aus dem Monismus gleich wieder raus.

Dass der von unten/bootom up (alles ist Materie) dann sehr viele Fragen gar nicht beantworten kann (Was sind eigenlich Argumente, wie wirken sie, warum überzeugen sie A aber nicht B, warum gestern nicht, aber heute? usw.) kommt noch dazu. Oder was ist eigentlich eine Wirkung? Klar, Grundkräfte hier, besetzte Rezpetoren dort, dann ist alles okay, aber wieso wirkt eigentlich eine Psychotherapie, bei der man nur redet? Oder eine Lüge? Oder die Aufklärung derselben? Erklärt der Neurotransmittertanz eigentlich mehr über das Phänomen Liebe, als das, was wir schon wissen? Meistens ist die Erklärung eine Reduktion der Phänomene, die es mal wieder 'eigentlich gar nicht gibt'. Man man erlebt sie doch. So wird einem erklärt, weil das Weltbild einfach nicht mehr hergibt, dass es wesentliche Teile dessen, in dem wir uns bewegen 'eigentlich' gar nicht gibt: Farben, Liebe, Sinn, Gerechtigkeit, Spiritualität ... also irgendwie schon, aber nicht so richtig, in Wahrheit alles Neuroaktivität.

Aber warum sich mit einer Einschränkung zufrieden geben, nur weil aus einer bestimmten Perspektive (der Physik/der Biologie) nicht mehr herauszuholen ist, wenn man schon aus seinem eigenen Alltag weiß, dass es alle diese Größen ganz selbstverständlich gibt und wir kompetent mit ihnen umgehen.
Wir können Rot, Liebeskummer und Sinnlosigkeitsgefühle richtig benennen, sie sind nicht einfach irgendwas für uns.

Ich höre hier mal auf, weil das die Essenz von Diskussionen über Jahre ist, aber die Klärung der Begriffe, die man verwendet, ist möglich und es ist befriedigend zu erleben, dass man sich da keinen Sand in die Augen streuen zu lassen braucht, sondern sein Selbstwirksamkeit (gerade Psychomode) erproben kann.
Man kann Begriffe wie Realität einfach mal ein paar Monate von allen Seiten beleuchten, danach weiß man mehr, später fügt sich dies zu eigenen Gebäuden zusammen und man beherrscht das Instrumentarium immer besser. Ein Selbstwiderspruch ist einfach ein knock out Kriterium und man kann dann auch sehen und begründen, warum.

Und die Realität kann keine Täuschung sein. Alles was man, irgendwer erlebt, ein gesunder Mensch, ein Psychotiker, eine Zecke ist real, denn es wird ja erlebt, ist damit in der Welt oder im Kosmos.
Natürlich ist es weiterhin problematisch Jesus beim Karten spielen zu sehen, wenn sonst niemand da jemanden sieht, aber ein Ereignis was da ist, ist eben einfach schon mal da, es ist real.
Dass man durchaus in anderen Wahrnehmungswelten und Deutungsebenen leben kann, ist dann eine andere Geschichte.

Zitat von Jakob02:

Und warum gelingt es ausgerechnet mir so schwer, diese Unterschiede klar zu ziehen? Andere scheinen mit einer präzisen Wahrnehmung ausgestattet zu sein, welche ihnen ermöglicht, die Trennlinie mühelos zu erkennen.

Guten Morgen,
du siehst nicht, wie es in anderen ist. Von außen sieht es immer so aus, als ob andere gesünder und problemfrei sind. Das ist eine Täuschung. Du siehst sie nicht von innen, du siehst sie nicht nachts alleine im Bett. Du bist nicht groß anders als alle anderen. So gut wie alle leiden und kämpfen mit Stimmungen, Unsicherheiten und Unglück. Die Trennlinie zwischen Gefühlen und Gedanken können vielleicht buddhistische Mönche nach Jahren der Übung sicher ziehen.
LG

Zitat von Jakob02:

Es drängt sich der Gedanke auf, dass mein vermeintliches Selbst und die Struktur, welche ich mir zuschreibe, vielleicht nichts weiter als ein von mir selbst erschaffenes Konstrukt sind - falls ich in dieser Form überhaupt existiere und nicht nur ein Produkt meiner eigenen Projektionen bin.

Naja, wenn Du Dich nur projizierst, bist Du ja. Die Existenz von jemandem der sich erlebt, kann man nicht mehr negieren, ohne sich selbst zu widersprechen. 'Du willst einfach nicht begreifen, dass es Dich nicht gibt', ist ein lupenreiner performativer Selbstwiderspruch.

Zitat von Jakob02:

Ich verstehe deinen Ansatz: Das Streben nach einem klareren Blick auf die Realität, um dadurch innere Ruhe zu finden, erscheint mir tatsächlich als der einzig sinnvolle Weg, um solchen Gedanken zu begegnen. Dennoch fällt es mir ziemlich schwer, diesen Weg auch wirklich zu gehen - meine Gedanken wirken stets ungeordnet und prasseln unaufhaltsam auf mich ein, als wären sie einem inneren Reservoir entsprungen, welchws sich meiner Kontrolle teils gänzlich entzieht und mich immer wieder in neue Gedankenschleifen verstrickpt.

Es ist nicht so schwer. Real ist erst mal radikal alles was 'da' ist. Und alles, was erlebt wird, ist 'da', denn es wird ja erlebt. Auch das subjektive Erleben ist ein Teil des Kosmos, wo sonst sollte es stattfinden?
Ob andere ebenfalls erleben, was ich erlebe, ist eine andere Frage. Ebenso wie, ob es ggf. eine Täuschung sein könnte. Die Frage nach der Wahrheit, ist keine, die mit der nach Existenz zusammenfällt.

Zitat von Jakob02:

Du würdest also sagen, dass Realität alles umfasst, was erlebt wird, unabhängig davon, wie subjektiv oder individuell die Erfahrung ist? Nach dieser Ansicht kann ja nichts, was ein Bewusstsein wahrnimmt, als reine Täuschung gelten, weil das Erleben selbst ein Beleg für seine Existenz ist. Was empfunden wird, ist also dadurch real, dass es im Kosmos stattfindet und einen tatsächlichen Effekt im Bewusstsein hat.

Oh, hätte ich mal weiter gelesen.
Naja, umso besser, exakt so.

Zitat von Jakob02:

Definitiv, jedoch liegt der eigentliche Widerspruch in der Aussage nicht nur in der bloßen Existenz der Person, die angesprochen wird. Vielmehr offenbart sich hier für mich ein deutlich tieferer logischer Bruch. Die Aussage setzt nämlich die Möglichkeit eines Dialogs voraus - heißt, die Kommunikation selbst würde ohne das Du, dessen Nichtexistenz sie behauptet, nicht stattfinden können. Wenn also ein Subjekt behauptet, dass ein anderes Subjekt nicht existiert, wird es zwangsläufig zum paradoxen Akt, da der Akt der Behauptung die Existenz desjenigen impliziert, dessen Nichtexistenz ja behauptet wird.

Ja, wobei das für mich noch unter performativen Selbstwiderspruch fallen würde. Ich adressiere jemanden, dessen Existenz ist zugleich bestreite. Ist nicht sehr stimmig.

Zitat von Jakob02:

Dahinter steckt dann aucz schon wieder ein zirkulärer Fehler, welcher mehr als verdeutlicht, dass Sprache und Wahrheitsansprüche in sich selbst auf den Kontext des Subjekts angewiesen sind, um überhaupt relevant zu sein.

Wahrheitsansprüche setzen ja jede Menge voraus. Für mich ist Wahrheit eine Eigenschaft von Aussagen, für die meisten anderen auch, aber einige Philosophen sehen auch die Existenz als eine Eigenschaft der Wahrheit an. Hat mich nie überzeugen können (schon weil ja auch Lügen existieren).
Vor allem aber eine Sprache in der behauptende Aussagen und ihre Möglichkeit zur Überprüfung (durch andere) vorkommen.

Zitat von Jakob02:

Es lässt sich dann also fragen, inwieweit solche Aussagen überhaupt einen rationalen Gehalt haben können, oder ob sie lediglich als rhetorische Konstrukte auf die Eigenexistenz des (quasi) Sprechers zurückverweisen.

In gewisser Weise kann man (als Solipsist) alles als Selbstgespräch interpretieren.
Ist nur die Frage, inwieweit das logisch überzeugend ist, m.E. ist das leicht zu widerlegen. Vielleicht nicht prinziiell, aber doch so, dass Solipsisten in großen Erklärungsnot kommen.

Treffen sich zwei Solipsisten, ist ohnehin kein schlechter Witz.

Guten Morgen,

ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, jedoch finde ich es sehr spannend auch mal von anderen zu hören das sie solche Gedanken mit sich herumtragen.
Ich hatte/habe diese Gedanken auch. Sie haben mich besonders dominiert als es mir mental richtig schlecht ging. Die Gedanken sind aktuell etwas besser/nicht da seitdem es mir mental etwas besser geht.

Ich habe meine Gedanken dann immer versucht in etwas gutes zu lenken. Ich shoppe z.b gerne und habe mir dann immer gesagt, wenn ich bald sterbe hinterlass ich all diesen materiellen sch. der dann keine Bedeutung mehr hat. Ich brauch das alles nicht. So konnte ich mir ab und an klar machen das der innere Wert und die Innere Fülle viel mehr wert sind als das Äußere.

Es ist nicht immer einfach diesen Gedanken aus dem Weg zu gehen, ich schaff das auch nur wenn es mir mental gut geht.
Es sind definitiv bei mir Symptome der Depression.

Zitat von Jakob02:

Das Gefühl entfaltet sich hier ja praktisch zuerst: Es übermannt mich, bringt stupide gesagt eine unmittelbare, fast körperliche Einsicht, dass die Realität nur eine Täuschung sein könnte.

Und das ist für dich gut oder schlecht? Das Wort Täuschung impliziert ja eher schlecht. Und es impliziert dass dich jemand täuscht. Aber warum sollte das so sein? Realität ist immer nur so weit real wie wir sie gerade verstehen, das hat nichts mit Täuschen zu tun meiner Meinung nach. Ich habe kein Problem damit mir vorzustellen dass ich ein paar Elementarteilchen bin die miteinander wechselwirken.

An diesem Verständnis der Realität kannst du ja arbeiten, oder du machst das ja bereits. Zu meiner Zeit - als ich noch versucht habe die Welt zu verstehen - war die Grundlage dafür Ĥψ = Eψ.

Wenn du nicht an der Erklärung der Welt arbeiten willst, kauf dir einfach ein Eis und erfreue dich an dem Geschmack.

Was ich damit sagen will? Mach was dir gefällt. Bewerte nicht ob es sinnvoll oder sinnlos ist. Lass dich von der Bewertungsmaschine in deinem Kopf nicht zermartern. Es hindert dich auch keiner Verschiedenes zu probieren, Wissenschaft, Philosophie, Religion, oder eben einfach nur das Eis essen.

Die Verhaltenspsychologen haben da schon irgendwie Recht, nur erreichen sie nicht Jeden. Bei mir scheint es nicht zu klappen, bei dir scheinbar auch nicht.

Zitat von Jakob02:

Und warum gelingt es ausgerechnet mir so schwer, diese Unterschiede klar zu ziehen? Andere scheinen mit einer präzisen Wahrnehmung ausgestattet zu sein, welche ihnen ermöglicht, die Trennlinie mühelos zu erkennen.

Nö. Das Problem hat vermutlich jeder zu irgendeiner Zeit im Leben. Auf der anderen Seite ist das Gras viel grüner heißt es so schön. Ich habe selbst unheimlich Probleme zu fühlen. Aber vielleicht nur deshalb weil ich nicht gelernt habe es richtig zu interpretieren (vermutlich fühlt jeder dasselbe, nur das Hirn verdrahtet es anders).

Und wenn wir schon bei Sprichwörtern sind: Der Weg ist das Ziel heißt es und ich habe lange Zeit damit gehadert bis ich irgendwann die Erleuchtung bekam das es stimmt. Wir - im Sinne unseres Selbst-Erlebens - existieren nur für eine kurze Zeit. Die definiert die Randbedingung unserer Existenz. Was war jetzt da hineinpacken liegt ausschließlich an uns selbst. Wir Depressiven neigen (blöderweise?) dazu viel von dieser Zeit zu vergeuden.

Zitat von Jakob02:

Eine Aussage ist dann wahr oder falsch je nach ihrer logischen Ableitbarkeit aus den Axiomen des Systems. Der Wahrheitsgehalt einer Aussage hängt also weniger von einer äußeren Realität ab, sondern davon, ob sie konsistent mit dem System ist, in welchem sie formuliert wird.

Ja, bisweilen bezieht sie sich aber auf die 'äußere Realität' (deren Sosein wir weniger kennen, als wir glauben, auch das ist ein gesetzter Glaubensatz) und dann anfällig für Korrekturen aus dem Bereich der Empirie.

Zitat von Jakob02:

Auch hier ist der Wahrheitsbegriff folglich eng an den Kontext der Sprache und an die Regeln gebunden, nach denen Aussagen in diesem Kontext beurteilt werden - spannend, weil wirklich nur die logische Struktur der Aussagen selbst als entscheidend hervorgehoben wird.

Der Wahrheitsbegriff ist und bleibt insgesamt verstörend schwierig.
Und auf der Basis zu kapieren, dass man dennoch plumpe Lügen als solche entlarven kann - und zu wissen, wie man das macht - aber zugleich anerkennt, dass das, was man Wahrheit nennt, drei große und mehrere kleine Theorien kennt, ist durchaus tricky.

Zitat von Jakob02:

Plausible Überlegung - ich meine, da nur ich existiere und ansonsten niemand da ist, gibt es auch keinen Widerspruch. So kann ich mit aller Ruhe in allem Recht behalten.

Ja, müsstest dann aber erklären, warum Du andere brauchst, um bestimmte Sachverhalte oder Praktiken zu lernen, wo Du sie als Solipsist doch selbst erschaffen hast.
Wird dann meistens ins Unbewusste verschoben - habe ich irgendwie unbewusst gemacht - aber Theorien de Unbewussten sind nun mal auch nur dann was wert, wenn sie etwas erklären, nicht wenn die als Abschiebengleis für nicht zu Ende gedachte Ansätze gelten.
Das bricht dem egoischen Solipsismus (es gibt nur mich und alles ist meine Schöpfung) das Rückgrat, durchaus interessant ist ein metaphysischer Solipsismus, der nicht die Existenz der Welt (zugunsten des Ichs) negiert, sondern die letztendliche Realität von Ich und Welt.

Eine zwischenzeitliche muss man anerkennen, wir empfinden uns beide als Subjekte/Iche/Egos, hier langsam die Pelle abzuziehen und das auch noch in eine Praxis zu integrieren, ist der m.E. potenteste Vorschlag, den es gibt.