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Zitat von Ja02:
Es gibt Momente, in denen ich mich frage, ob alles in meinem Leben kausal betrachtet nicht genau so hat kommen müssen, wie es letztlich gekommen ist. Als ob bestimmte Dinge von Anfang an unausweichlich waren - sprich, eine Art stiller Mechanismus, welcher potentiell im Hintergrund gewirkt hat. Vielleicht liegt meinen ...

Das ist doch die ganz einfache, uralte Frage, ob das Leben vorbestimmt ist, oder ob wir alles frei entscheiden und gestalten.

Zitat von Recondi:
Das ist doch die ganz einfache, uralte Frage, ob das Leben vorbestimmt ist, oder ob wir alles frei entscheiden und gestalten.

Jein, der Determinismus erweist sich in diesem Kontext als unvermeidbare Prämisse, da die physiologische Beschaffenheit des menschlichen Organismus jenseits des Einflussbereichs individueller Entscheidungen operiert. Weder bewusste Willensakte noch vermeintlich autonome Handlungsoptionen besitzen die Kapazität, auf diese fundamentalen Rahmenbedingungen einzuwirken, da sie durch genetische Dispositionen, endokrine Prozesse oder andere biochemische Mechanismen vorstrukturiert und damit der freien Gestaltbarkeit höchstwahrscheinlich entzogen sind. Insofern erweist sich die physiologische Konstitution nicht lediglich als Voraussetzung, sondern vielmehr als determinierender Faktor, welcher die Illusion einer freien Entscheidung innerhalb dieses Bereiches ad absurdum führt.

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Existenzielle Depression - Erfahrungen

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An die Vorbestimmung zu glauben ist prima, denn dann muss ich gar nichts mehr selber tun, denn das Ergebnis ist ja vorbestimmt.
Und - noch besser - ich kann nicht mal Schuld daran sein.

Zitat von JniL:
An die Vorbestimmung zu glauben ist prima, denn dann muss ich gar nichts mehr selber tun, denn das Ergebnis ist ja vorbestimmt. Und - noch besser - ...

Das habe ich so niemals behauptet. Die Vorstellung, dass körperliche und psychische Erkrankungen weitgehend durch deterministische biologische Prozesse wie genetische Veranlagung oder neurochemische Dispositionen geprägt sind, ist aber durchaus plausibel. Diese biologischen Gegebenheiten entziehen sich weitgehend unserem bewussten Einfluss, da weder die genetische Ausstattung noch die spezifische neurochemische Reaktion unseres Gehirns in unserem direkten Handlungsrahmen liegt. Insofern scheinen wir in einem gewissen Maße den Naturgesetzen und biophysischen Kausalitäten unterworfen zu sein.

Dennoch entbindet uns dieser deterministische Rahmen nicht gänzlich von der Fähigkeit, innerhalb dieser biologischen Gegebenheiten zu agieren. Die Quantenmechanik, und zwar als Modell der Unbestimmtheit auf subatomarer Ebene, zeigt sehr deutlich, dass nicht alle Prozesse strikt determiniert sind. Diese prinzipielle Unsicherheit in der mikroskopischen Welt bietet somit zumindest einen theoretischen Raum für das Auftreten von Ereignissen, welche nicht vollständig von der vorangegangenen Kausalität bestimmt werden. Während dieser Aspekt der Quantenmechanik auf der makroskopischen Ebene nicht direkt erlebbar ist, bleibt er ein Hinweis auf die Möglichkeit von nicht vollkommen deterministischen Prozessen, falls du verstehst, worauf ich hinauswill.

In Bezug auf psychische Erkrankungen bedeutet dies nämlich, dass, selbst wenn unsere biologischen Voraussetzungen einen erheblichen Einfluss ausüben, ein gewisser Handlungsspielraum verbleibt. Dieser Handlungsspielraum manifestiert sich durch die Möglichkeit bewusster Interventionen, sei es durch therapeutische Maßnahmen oder pharmakologische Behandlungen, welche es uns erlauben, zumindest partiell auf die biologischen Vorgaben zu reagieren. Der bloße Fakt, dass viele Aspekte unseres Lebens durch deterministische Faktoren beeinflusst werden, entbindet uns also nicht von der Verantwortung und der Möglichkeit, diese Einflüsse zu hinterfragen und gegebenenfalls zu modulieren. Ein strikter Determinismus, der uns keinerlei Handlungsmöglichkeiten zugesteht, würde die komplexe Wechselwirkung von biologischen, psychologischen und sozialen Faktoren ja auch völlig unzureichend abbilden.

Mir ging es in erster Linie darum, dass meine körperlichen Voraussetzungen mich in besonderem Maße für die Entstehung meiner Depression prädisponiert haben könnten.

Zitat von Ja02:
Mir ging es in erster Linie darum, dass meine körperlichen Voraussetzungen mich in besonderem Maße für die Entstehung meiner Depression prädisponiert haben könnten

Dann geht es eher um Ursache und Wirkung und nicht um Vorbestimmung?
Bei der Depression ließe sich mit nötigem Aufwand sicher eine Ursache ausmachen. Allerdings lässt sich diese dann entweder ausräumen, was zu einer Genesung führen könnte, oder sie lässt sich nicht ausräumen, was aber durch Akzeptanz dieses Umstands auch zu einer Genesung führen könnte. Allerdings ist das dann eben auch eine Frage der Behandlung. Ein Medikament macht ja beispielsweise kein Trauma ungeschehen. Aber wenn ein Defizit an Botenstoffen damit ausgeglichen wird, ist das vielleicht die Genesung die ausreichend ist. Und wenn dadurch nur klar wird, das etwas nicht ungeschehen gemacht werden kann, das einen immer wieder belastet. So könnte dann die Ursache zu kennen hilfreich sein, aber eben nur als Erkenntnis. Zu einem „damit leben können“ zu kommen, ließe dann ein arbeiten an der Wirkung der Ursache zu. Das muss man aber dann erstmal auch wollen.

Zitat von Ja02:
Hätte es je anders sein können? Oder war ich immer schon in einer Richtung unterwegs, die ich erst jetzt richtig wahrnehme?

Wie @Recondi schon schrieb, ist das die klassische Frage nach dem Determinismus und der Willensfreiheit. Determinismus ist aber nicht zwingend Fatalismus, das ist eine philosophisch fruchtbare und psychologisch hilfreiche bis heilsame Diskussion, die allerdings an einigen Stellen kontraintuitiv ist.

Viele machen typische Denkfehler an einigen Stellen, darunter bereits zu Anfang, indem sie kategorisch behaupten, Determinismus (ein echter, also immer 100%) und Freiheit schlössen einander aus. Nein, das muss nicht sein, der Kompatibilismus behauptet das Gegenteil, mit sehr guten Argumenten.

Du schreibst, dass es qua Quantenmechanik (vermutlich) echten Zufall (und damit keinen Determinismus) gibt, aber hast die an der Stelle falsche Hoffnung - das ist ebenfalls kontraintuiv - dass sich so etwas Freiheit abpressen ließe. Nein, tut sie nicht, denn Zufall und Freiheit schließen einander aus.

Stell Dir vor, Du beschließt (wie und warum auch immer) nach links zu gehen und irgendein Zufallsgenerator in Deinem Kopf lässt Dich nach rechts gehen, würde das Deine Freiheit wirklich vergrößern? Analoge Beispiele gibt es unendlich.

Kurz und gut, es ist die Ordnung, der Determinismus, der Freiheit (und Regelmäßigkeiten, die wiederholbar sind) überhaupt ermöglichen.

Der philosophisch gedachte Determinimus ist ein 100%iger und ist somit unabhängig von der (ontologischen) Frage, ob das denn wirklich auch so ist/der Fall ist. Wäre dort Willensfreiheit möglich?

Viele Komptatibilisten sagen: Ja. Warum? Wenn alles determiniert ist, wissen wir dennoch nicht, wie es determiniert ist. Die Gottesperspektive, der Bauplan liegt uns nicht vor, kein Zugang.
Also müssen wir raten, bzw. Theorien aufstellen und die besten bilden die Muster ab, so wie wir es aus unserem Alltag kennen. Wir sind nicht überrascht, wenn der Kaffee noch im Schrank ist und wir uns studierend vorfinden und das Shampoo noch in der Dusche ist. Wir wissen nicht alles, aber manches bis vieles. Einiges aber nicht.

Wir können unsere Prämissen aber ordnen und gewichten, wie wir wolllen, diese Freiheit des Willens haben wir. Innehalten (Impulskontrolle), rational abwägen und wenn wir das Ergebnis noch umsetzen können und wir uns nicht an den Stuhl gefesselt vorfinden, kommt zur Willensfreiheit noch die Handlungsfreiheit.
Sind wir an den Stuhl gefesselt, sind wir willensfrei, aber nicht handlungsfrei.

Sprechen wir handelsüblich von Freiheit, meinen wir in der Regel beide Kompomnenten.
Der kontraintuitive Clou: Weil wir nicht alles wissen, ist Freiheit möglich. Nun erst können und müssen wir unsere Prämissen und Hypothesen ordnen und gewichten.
Die Frage, ob ein allwissender Gott überhaupt frei sein kann, ist recht interessant. Bin ich frei, wenn ich genau weiß, was passiert (da ich ja allwissend bin)?

Also, das als extremer Crashkurs, da Du sehr schlau bist, verstehst Du es vielleicht beim ersten Mal, wenn nicht, können wir das gerne bei den Metadiskussionen beliebig vertiefen, ich habe das Thema bis zur Schmerzgrenze diskutiert.

Zitat von JniL:
An die Vorbestimmung zu glauben ist prima, denn dann muss ich gar nichts mehr selber tun, denn das Ergebnis ist ja vorbestimmt.
Und - noch besser - ich kann nicht mal Schuld daran sein.

Nur, wenn Determinismus und Fatalismus deckungsgleich wären.
Doch das ist nicht unbedingt der Fall.

Zitat von Ja02:
Dennoch entbindet uns dieser deterministische Rahmen nicht gänzlich von der Fähigkeit, innerhalb dieser biologischen Gegebenheiten zu agieren. Die Quantenmechanik, und zwar als Modell der Unbestimmtheit auf subatomarer Ebene, zeigt sehr deutlich, dass nicht alle Prozesse strikt determiniert sind. Diese prinzipielle Unsicherheit in der mikroskopischen Welt bietet somit zumindest einen theoretischen Raum für das Auftreten von Ereignissen, welche nicht vollständig von der vorangegangenen Kausalität bestimmt werden.

Das ist zwar richtig, aber aus den falschen Gründen.
Unsere Wünsche sind durchaus eine kausale Größe, dass wir uns entscheiden, verändert etwas.
Selbst wenn feststehet, wie wir uns entscheiden. Auch dies wissen wir ja nicht vorher, da wir nicht in die Zukunft schauen können.

Die falschen Gründe sind, dass Freiheit keinen Zufall (und auch keine Willkür) braucht.

Zitat von Disturbed:
Bei der Depression ließe sich mit nötigem Aufwand sicher eine Ursache ausmachen.

Als ich zuletzt bei wiki schaute, waren es sogar 17 Ursachen.
Das ist ein Problem, zugleich hat man viele Hebel.

Als Pragmatiker sage ich:

Wenn eh alles vorbestimmt ist, dann schadet es aus meiner Sicht nicht, das bestmögliche erreichen zu wollen. Falls dem nicht so ist, dann ist es sowieso empfehlenswert...

Zitat von Cbrastreifen:
Als ich zuletzt bei wiki schaute, waren es sogar 17 Ursachen.

Nur 17 Ursachen für Depression? Waren da der Urknall oder der Anbeginn irdischen Lebens auch aufgeführt?

Teile uns dann deine Hebel für den Anbeginn des irdischen Lebens mit. Da bin ich gespannt, @Disturbed

Zitat von Disturbed:
Nur 17 Ursachen für Depression? Waren da der Urknall oder der Anbeginn irdischen Lebens auch aufgeführt?

Musste mal gucken, bin gerade zu blöd das zu verlinken.
Dazu wechseln die Definitionen auch noch alle Nase lang.

@Azure Hebel? Sorry, da bin ich grad nicht im Thema. In welchem Zusammenhang bezogen auf das was ein Hebel bewirken soll, möchtest Du jetzt von mir erfahren?

Zitat von Cbrastreifen:
Als ich zuletzt bei wiki schaute, waren es sogar 17 Ursachen.
Das ist ein Problem, zugleich hat man viele Hebel.

Ach so, ich dachte du hättest die zweite Zeile von Zebrastreifen auch gelesen...
Trigger

Fand ich in diesem Kontext dann amüsant, weil manchen vielleicht die 17 Hebel bereits zu viele sind..


Zitat von Azure:
Ach so, ich dachte du hättest die zweite Zeile von Zebrastreifen auch gelesen...

Ach so, ja. Da muss man noch mal selektieren. Aber man kann dann wenn im günstigsten Fall auch dies und das kombinieren und im besten Fall irgendwelche Synergieeffektw abräumen.

Zitat von Azure:
Ach so, ich dachte du hättest die zweite Zeile von Zebrastreifen auch gelesen...

Ja, gelesen hab ich die. Aber mit Hebel konnte ich auch da nichts anfangen. Deswegen hab ich mal auf die Anzahl der Ursachen für Depression geantwortet. Es ging aber in meiner ursprünglichen Antwort an den TE auf die dann eingegangen wurde, um Dessen Interpretation von Vorbestimmung und ob er vielleicht eher Ursache und Wirkung damit assoziiert. Und ich hab eigentlich nur bemerkt, dass manche Ursachen eben unabänderlich sind und manche vielleicht nicht und dass dann abzuwägen sein könnte, ob man eine Ursache bearbeitet oder eben deren Wirkung, um etwas zu erreichen.
Aber ich hab mich dran gewöhnt, dass etwas von mir zitiert und darauf eingegangen wird, was ich jemand anderem geantwortet habe, oder an denjenigen als Frage gerichtet habe und dass dies dann gerne missverständlich wird, weil der Kontext vermutlich ein anderer ist und mir damit nicht ersichtlich.
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Zitat von Ja02:
Das habe ich so niemals behauptet.

Nein, aber ich. Wenn du es behauptet hättest, hätte ich es zitiert

Zitat von Ja02:
Die Vorstellung, dass körperliche und psychische Erkrankungen weitgehend durch deterministische biologische Prozesse wie genetische Veranlagung oder neurochemische Dispositionen geprägt sind, ist aber durchaus plausibel.

Das kommt auf die Definition von weitgehend an. Die genetische Möglichkeit ein Ereignis eintreten zu lassen, verursacht das Ereignis nicht. Umgekehrt schon. Das Fehlen der genetischen Möglichkeit verhindert das Ereignis.

Zitat von Ja02:
Mir ging es in erster Linie darum, dass meine körperlichen Voraussetzungen mich in besonderem Maße für die Entstehung meiner Depression prädisponiert haben könnten.

Schon klar, aber *Haarspalter-Modus: An*:

in erster Linie, in besonderem Maße, könnten - sind keine gut gewählten Randbedingungen bzw. Resultate.

Natürlich kann man solange an den Randbedingungen schrauben bis das Ergebnis passt. Die Phlogiston Theorie erschien ja auch mal den Leuten plausibel.

Zitat von Ja02:
In Bezug auf psychische Erkrankungen bedeutet dies nämlich, dass, selbst wenn unsere biologischen Voraussetzungen einen erheblichen Einfluss ausüben, ein gewisser Handlungsspielraum verbleibt


Ja, eben. Nur ist auch die Bandbreite dieses Handlungsspielraums nicht definiert. Daher funktioniert auch Therapie oder Medikation nicht bei jeder Person und auch nicht gleich gut.

Psychische Erkrankungen sind eben eine bestimmte Disposition. Woher die kommt? Veranlagung? Vielleicht. Aber auch wenn jemand ein Bein verliert kann die Person anschliessend psychisch krank sein. Veranlagung? Vielleicht. Denn es gibt auch Menschen die danach Olympiasieger werden. Reicht das dafür zu sagen, es ist vordefiniert? Nun, daran kann man forschen, aber mit unserem heutigen Wissen ist das nicht beweisbar.

Zitat von Ja02:
Ich frage mich selbst oft, warum ich in bestimmten Denkstrukturen so unbeirrt feststecke, obwohl mir durchaus bewusst ist, dass sie weder zielführend noch konstruktiv sind und letztlich ins Leere laufen.

Du gehst halt sehr analytisch ran.
Das kann durchaus hilfreich sein aber nur bis zu einem gewissen Grad sag ich mal.

Deine Gedanken kann ich allerdings ziemlich gut nachvollziehen.
Mich belastet auch der Gedanke,dass irgendwann sowieso alles verschwindet.
Nicht nur unser eigenes Dasein sondern durch Wandel.

Mir hat es geholfen,mich mit chinesischen Weisheiten zu befassen und parallel mit dem Buddhismus.
Ich zieh mir da raus,was ich für mich gebrauchen kann.
Deswegen hat für mich der ewige Wandel durchaus einen Sinn.

Umgekehrt könnte man sich fragen,ob man wirklich gerne ewig leben würde.
Wenn das möglich wäre,würden sich allerdins die Gegensätze (Tod-Leben) auflösen und was wäre das Leben dann noch wert?

Es könnte einem ja dann alles piepegal sein weil man lebte ja sowieso ewig.
Entsprechend würden dann glaub ich auch Anreize fehlen,etwas zu verändern oder zu verbessern.

Es stellt sich schliesslich die Frage: Was gibt meinem Leben einen Sinn,so kurz es (evolutionär betrachtet) auch sein mag.

Die Antwort für mein Leben darauf ist: Liebe.
Bitte nicht belächeln weil das ist wirklich das,worauf ich mich gründe.
Das kann durchaus auch die Liebe zum Beruf sein,etwas Gutes weitergeben können,vor allem aber in menschlicher Hinsicht:

Zugewandheit,Freundlichkeit,anderen aber auch sich selbst gegenüber und das kann jeder Mensch praktizieren.

Und wenn es überhaupt etwas gibt,das bleibt so ist es vielleicht das,
etwas Gutes weiter zu geben,weil das ist ja nicht weg,wenn unser Körper nicht mehr da ist.

Ich bin mal (mehr zufällig) mit einem älteren Herren in der Bahn in´s Gespräch gekommen.
Er erzählte (u.a.) ,dass seine Frau bereits verstorben sei und meinte in dem Zusammenhang:Es ist wichtig,auf die kleinen Dinge zu achten,gerade auf die kleinen Dinge.

Also sinngemäss,sich immer wieder neu wertschätzend miteinander zu verhalten.
So hab ich das zumindest aufgefasst und das hab ich mir auch gemerkt und seitdem achte ich noch mehr drauf,dass man jeden Tag immer wieder neu miteinander in´s Reine kommt.

Was heute Depression genannt und erlitten wird, kann morgen einfach Fehlfunktion genannt und mittels eines Implantates beendet (korrigiert) werden. Man sollte sich Anteile an Firmen zulegen, die auf diesem Gebiet tätig sind.

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Prof. Dr. med. Ulrich Hegerl
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