Existenzielle Depression - Erfahrungen

[quote=Azure:mist] Destruktive Gedankenmuster helfen, einen Status-Quo zu erhalten. [pid:mist]3596558[/pid:mist][/quote:mist]
Meine Erfahrung ist, dass viele auch von (für sie) negativen Gedankenmustern nicht lassen, wenn diese ihnen ermöglichen, die Welt gemäß ihrer eigenen Vorstellungen zu deuten.
Man lebt oft lieber in einer schlechten oder bösen Welt, die man zu verstehen meint, statt in einer besseren, die dazu führen würde, dass man umdenken müsste.
Und das bis zu einem erstaunlichen Ausmaß des Leidens, wobei das ausdrücklich keine Anspielung auf einen der hier Schreibenden ist, sondern eine allgemeine Bemerkung.

Zitat von Krokodil90:

abgetrennt Gefühl und die Gedanken kreisen bei wenig Beschäftigung?

Ja - die Gedanken sind frei.... und können schon mal abschweifen.

Zitat von Cbrastreifen:

Man lebt oft lieber in einer schlechten oder bösen Welt, die man zu verstehen meint, statt in einer besseren, die dazu führen würde, dass man umdenken müsste.

Ja, umdenken (umprogrammieren) ist ein extrem aufwendiger Prozess.

Dieses Video fand ich interessant:
post3594669.html

Zitat von Cbrastreifen:

Meine Erfahrung ist, dass viele auch von (für sie) negativen Gedankenmustern nicht lassen, wenn diese ihnen ermöglichen, die Welt gemäß ihrer eigenen Vorstellungen zu deuten. Man lebt oft lieber in einer schlechten oder bösen Welt, die man zu verstehen meint, statt in einer besseren, die dazu führen würde, dass ...

Die große Mehrheit def Menschen scheint nach Mustern zu denken und zu handeln. Die Muster sind viel mehr sozialer Natur als dass sie auf Vernunft gründen. So erklären sich überall auflebende Ideologien, die Fakten ignorieren und Behauptungen als Fakten deklarieren. Faszinierend

Zitat von Azure:

Dieses Video fand ich interessant:

Danke, was Du dazu geschrieben hast, fand ich interessant, mal sehen, ob ich nachher die Zeit finde, es mir anzuschauen, jetzt muss ich erst mal weg.

Zitat von Reconquista:

Die große Mehrheit def Menschen scheint nach Mustern zu denken und zu handeln. Die Muster sind viel mehr sozialer Natur als dass sie auf Vernunft gründen. So erklären sich überall auflebende Ideologien, die Fakten ignorieren und Behauptungen als Fakten deklarieren. Faszinierend

Ja, und eine der Fragen ist dennoch, ob nicht durch all diese Muster, die Vernunft (da besser, erfolgreicher, anpassungsfähiger ... you name it) doch nach oben gespült wird.
Man könnte denken nein, weil ja gerade wieder fckng Autokraten überall Oberwasser bekonnen, aber die Biobilanz der Aggrotruppe (Beschädigungs- vs. Kombatkämpfer) ist verheerend.

Zitat von Reconquista:

Die große Mehrheit def Menschen scheint nach Mustern zu denken und zu handeln. Die Muster sind viel mehr sozialer Natur als dass sie auf Vernunft gründen.

Und das ist aus evolutionären Gründen gut nachvollziehbar.


[Und selbst wenn jemand mit Vernunft als Heilsversprechen um die Ecke kommen würde, würde das bloße Hinterherrennen wohl wieder zu Problemen führen. Eigentlich erstaunlich, wie stabil es bei uns die letzten 80 Jahre lang war. Und erstaunlich, dass die Illussion entstand, dass Vernunft durchaus ein Teil der Weltpolitik ausmachen würde.]

Zitat von Cbrastreifen:

Und das ist kein Manko, sondern eine Erkenntnis zu der man sich wieder durchringen muss. In den Naturwisssenschaften wird manchmal so getan, als gäbe es eine gute, objektive Sicht und daneben eine irgendwie defizitäre, subjektive.
Dabei stehen wir immer nur um Fokus unsrer Weltsicht, dass andere und Umwelt um uns herum existieren, ist eine - immerhin plausible und halbwegs konsistente - Theorie, aber nicht mehr.
Wir beginnen nicht mit Objektivität, sondern ringen uns dazu durch, dass im Lichte von Logik, Messungen und so weiter manches offenbar mehr oder weniger für alle gleich zu sein scheint,
Nicht schlecht, aber dann gibt es schon Abzüge in der B-Note.

Ich versuche ja, sowohl die vermeintlich objektive Perspektive als auch die subjektive Wahrnehmung in ihrer scheinbaren Relevanz als unbedeutend und folglich als völlig neutral zu begreifen, indem ich sie aus einer entkoppelten, analytischen Distanz zu betrachten versuche. Dieser Ansatz gelingt mir jedoch nicht immer, weshalb ich mich dann gelegentlich doch in die rationalen Gefilde der sogenannte Logik flüchte, da sie mir innerhalb ihrer strukturierten und deterministischen Rahmenbedingungen eine gewisse Vorhersehbarkeit vermittelt und zudem den Eindruck erweckt, frei von den chaotischen Einflüssen emotionaler Subjektivität zu sein.

Zitat von Cbrastreifen:

Auch 'die biologische Sicht' wird ja alle paar Jahre umformuliert. Es gibt Theorien der Arterhaltung, Individualerhaltung, der sefish genes mit primärem Egoismus, dann doch mit viel mehr Sorge/Brutpflege und Kooperation - auch beeinflusst davon, ob Männer oder Frauen auf die Evolution schauen, sprich, sie ausdeuten.

Ich bin mir dieser Tatsache durchaus bewusst, und dennoch übte die nüchterne Vorstellung der Selbsterhaltung vor einem knappen Jahr eine fast schon besondere Faszination auf mich aus, da sie mir als stabilisierendes Prinzip diente, welches mich vor dem Verfallen in komplette Resignation bewahrt hat.

Zitat von Ja02:

Ich versuche ja, sowohl die vermeintlich objektive Perspektive als auch die subjektive Wahrnehmung in ihrer scheinbaren Relevanz als unbedeutend und folglich als völlig neutral zu begreifen, indem ich sie aus einer entkoppelten, analytischen Distanz zu betrachten versuche.

Aber es bleibt halt immer Deiner. Ungeheuer faszinierend, dass sich alles, aber auch alles, im Ich trifft.
Und umso verstörender, wenn man sich an den Gedanken tastet, dass es keins gibt, also falls es so ist.

Zitat von Ja02:

weshalb ich mich dann gelegentlich doch in die rationalen Gefilde der sogenannte Logik flüchte, da sie mir innerhalb ihrer strukturierten und deterministischen Rahmenbedingungen eine gewisse Vorhersehbarkeit vermittelt und zudem den Eindruck erweckt, frei von den chaotischen Einflüssen emotionaler Subjektivität zu sein.

Die Emotionen könnten ja ihre eigene Logik beherbergen. Auch sie sollen ja ein altes Kommunikationssystem sein, was man sich ganz gut vorstellen kann. Die beiden Systeme sind dann irgendwann so weit verbacken, dass sie praktisch kaum mehr zu trennen sind.

Es kommt mir immer wieder seltsam vor, wenn ein Buch nach dem anderen darüber geschrieben wird, in dem versucht wird, diese Einheit auf biegen und brechen auf einen Pol zu reduzieren, zur Zeit der Aufklärung und kurz danach musste alles vernünftig sein, wenigstens on the long run, heutzutage will man die Rationalität wegerklären, paradoxerweise im Namen der Wissenschaft, eines zutiefst rationalen Projekts. Wie man es hinbekommt, diese kognitive Dissonanz nicht zu bemerken, ist mir zwar ein Rätsel, aber das gibt es gar nicht so selten.

Zitat von Ja02:

Ich bin mir dieser Tatsache durchaus bewusst, und dennoch übte die nüchterne Vorstellung der Selbsterhaltung vor einem knappen Jahr eine fast schon besondere Faszination auf mich aus, da sie mir als stabilisierendes Prinzip diente, welches mich vor dem Verfallen in komplette Resignation bewahrt hat.

Welcher Gedankengang hat Dich da fasziniert, kannst Du ihn noch darstellen?

Sinn ist ja da, wir drücken ihn ja aus. Was will man da ernsthaft bezweifeln? Wenn man sagt, 'ja ja, hat aber nur der Mensch', was soll das heißen? Leben drücken auch nur Wesen aus, die Leben, man würde ihnen das nicht absprechen, nur weil Gasplaneten (vermutlich) nicht leben.
Wäre Leben dann anders oder besser, wenn es überall wäre? So, als Gedanken zur Resignation.

Zitat von Azure:

Eigentlich erstaunlich, wie stabil es bei uns die letzten 80 Jahre lang war. Und erstaunlich, dass die Illussion entstand, dass Vernunft durchaus ein Teil der Weltpolitik ausmachen würde.

Ist ja keine Illusion. Unsere Systeme sind sehr rational, auch von Mythen weiß man das längst, ebenso sind es Verschwörungsideen, sie gelten manchen sogar als die rationalsten Störungen.
Wenn wir beides sind, ist als Emotion/Affekt und Rationalität/Vernunft, dann ist die Frage eher, wie es kommt, dass bestimmte Geschichten, die im Grunde beides beinhalten, rationale Elemente und emotionale, auf einmal nicht mehr greifen.

Ich glaube, bei allen „Geschichten“ die man für sich annimmt, braucht es eine rationale Komponente. Das fängt ja schon beim Verstehen an, also dem der Sprache. Eine Verschwörungstheorie in einer Sprache, die ich nicht verstehe, würde mich nicht berühren. Und gäbe es keine Übersetzung, wie sollte ich das auch verstehen können um eine Relevanz für mich erkennen zu können.

Um eine noch so absurde Geschichte glauben zu können, muss sie zwangsläufig etwas enthalten, dass ich als Tatsache akzeptieren kann. Wo dann Tatsachen etwas Erfundenem weichen, dass kann ich bestenfalls nur dadurch erkennen, wenn ich zumindest überzeugt bin, ich kenne höchstpersönlich die Wahrheit.

Was mich an einer Geschichte dann ängstigt oder nicht, dafür ist die emotionale Komponente zuständig. Es gibt ja auch Geschichten, die sind darauf ausgelegt, die emotionale Komponente gezielt anzusprechen und auch Illusion oder Imagination zu befördern. Auch Mythen müssen eine rational als Tatsache zu identifizierende Komponente haben, sonst fehlt ein Bezugspunkt. Eine Tatsache, also Etwas dass man rational als Wahrheit auch akzeptiert, muss aber deshalb nicht emotional als solche bewertet werden. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, wohlgemerkt, nach persönlichem Dafürhalten. Das größte Problem sehe ich in den absoluten Einteilungen. Also dem kategorischen Entweder / Oder und dem, wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Gut oder Böse, Schwarz oder Weiß, Richtig oder Falsch. Bei nur zwei zugestandenen Möglichkeiten ist es halt einfacher, sich zu entscheiden. Komplexität ist anstrengend, vor allem beim Denken.

Es gibt ja den Spruch von Geschichtslehrern, dass Geschichte.sich wiederholt (alle 50-100 Jahre? ). Irgendwo hatte ich die
Erklärung her, dass junge Menschen nachkommen, die das Leid von früher nicht mehr kennen, aber ggf. Feindbilder von voriger Generation übernommen hatten. Ich selbst könnte mir auch vorstellen, dass die ältere Generation kurz vor Lebensende noch einmal ein Ziel erreichen will.

Natürlich dann noch die Frage, ob mein Geschichtslehrer recht hatte. Matk Twain wird das Zitat Geschichte reimt sich zugesagt.

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Ich schweife wohl vom Thema ab, halte aber ein paar Gedanken fest, die ich während Konsum des folgenden Artebeitrags hatte:
https://www.arte.tv/de/videos/109816-01...eschichte/

Darüber hinaus einige Stichpunkte, die den Eindruck unterstützen. dass Geschichte dich wiederholt:
* Geographie: Lage von natürlichen Ressourcen, Lage von Städten, Geographie begünstigt Frontlinien
* Geographie/Heimat ist mit Gefühlen/Emotionen verbunden - Feinbilder
* (Wurde hier bereits erwähnt) Denkmuster/Schubladendenken
* Stereotype und Angelernter Hass sind vielen Mebschen gar nicht als angeletntes Muster bewußt.
* Ziele des Menschen: wachsen, ausbreiten, Hindernisse überwinden
* Hass wird in junge Generation gesät(Eltern wurden vom Feind getötet)

* Eindruck, dass Geschichte sich wiederholt, kann auch mit der Art der Erzählung zusammenhängen. Geschichtsschreibung...

Fazit des Films, dass man durch wiederholte Narrative Ängste vor der Zukunft nehmen will konnte ich nicht so richtig nachvollziehen.

Zitat von Disturbed:

Also dem kategorischen Entweder / Oder und dem, wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Gut oder Böse, Schwarz oder Weiß, Richtig oder Falsch. Bei nur zwei zugestandenen Möglichkeiten ist es halt einfacher, sich zu entscheiden. Komplexität ist anstrengend, vor allem beim Denken.

Das entspricht meinen Empfindungen. Und es verursacht Gänsehaut in mir, wenn ich aus meiner bisherigen Erfahrung her kluge, schlaue Menschen auf einmal verbohrt und einseitig auf eine spezielle Kerbe dreschen sehe, vermeintlich ohne auch nur ein wenig links oder rechts (je nach dem haha) von dieser Kerbe nach anderen möglichen Hebelpunkten zu schauen.

@Disturbed

Zitat von Disturbed:

Eine Verschwörungstheorie in einer Sprache, die ich nicht verstehe, würde mich nicht berühren. Und gäbe es keine Übersetzung, wie sollte ich das auch verstehen können um eine Relevanz für mich erkennen zu können.

Du würdest eine Verschwörungstheorie auch verstehen, wenn sie dir als Comic ohne Text dargeboten würde. Die „vorgetäuschte Mondlandung“ und „die Zerstörung des World Trade Centers durch die CIA“ können auch ohne Text erzählt werden.

Zitat von Disturbed:

Um eine noch so absurde Geschichte glauben zu können, muss sie zwangsläufig etwas enthalten, dass ich als Tatsache akzeptieren kann.

In Verschwörungstheorien werden Tatsachen verwendet. Das macht sie für viele glaubwürdiger. Aus den Tatsachen werden in Verschwörungstheorien falsche Schlüsse gezogen und sie werden in einen behaupteten Kontext gestellt, der den Opfern dieser Theorien als plausibel erscheint („gesunder Menschenverstand“).

Zitat von Disturbed:

Das größte Problem sehe ich in den absoluten Einteilungen. Also dem kategorischen Entweder / Oder und dem, wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Gut oder Böse, Schwarz oder Weiß, Richtig oder Falsch.

Das größte Problem, das Kategorische, ist auch die größte Sicherheit. Es gibt Tatsachen, die sind unumstößlich und eindeutig. Es ist ein Kennzeichen von Verschwörungstheorien und ihren Opfern, diese Tatsachen nicht anzuerkennen sondern in Frage zu stellen. Sie generieren eine diffuse Wolke aus „Argumenten“ und „Beweisen“. Da beginnt der Wahnsinn, der immer zu Verschwörungstheorien gehört und der Gedankenwelt eines Psychotikers ähnelt. Ein Psychotiker kommt durch eindeutige Tatsachen nicht aus der Psychose heraus, er ist „unbelehrbar“ und baut Tatsachen, die sein Denken widerlegen, so in sein Denken ein, dass die falschen Wahrnehmungen und Entscheidungen für ihn „richtig“ sind. Das Bild hierfür: der Geisterfahrer, der alle Entgegenkommenden als Geisterfahrer begreift.

Übrigens gelten viele der oben genannten Phänomene auch für Ideologien und ihre Vertreter.

Darüberhinaus stelle ich für mich fest, dass viele Verschwörungstheorien Elemente beinhalten, die für sich alleine in der Realität durchaus möglich sind und (ggf. andernorts und vin anderen Gruppierungen ausgeführt durchaus von glaubwürdigen Medien als gängige Praxis dokumentiert wurden )

Was mich dann oft auch anfällig dafür macht, Teile aus Verschwörungstheorien durchaus als plausibel anzunehmen. Durch den Überzug Verschwörungstheorie ist es zumindest für mich dann oft schwierig, diese Details dann weiterzudenken oder auch mal mit anderen Menschen zu besprechen.

Anekdotisch: Ich hatte mal Kontakt mit jemandem der sich sehr für Verschwörungstheorien interessierte, aber das einzige was besprochen werden durfte, waren die offiziellen Widerlegungen. Neugierige Fragen meinerseits oder kritische Widersprüche einer anderen Person wurden abgeblockt.

Zitat von Reconquista:

Es gibt Tatsachen, die sind unumstößlich und eindeutig. Es ist ein Kennzeichen von Verschwörungstheorien und ihren Opfern, diese Tatsachen nicht anzuerkennen sondern in Frage zu stellen.

Ich gebe zu in der Hinsicht bin ich auch eln gutes Opfer von Verschwörungstheoretikern.

Zitat von Disturbed:

Um eine noch so absurde Geschichte glauben zu können, muss sie zwangsläufig etwas enthalten, dass ich als Tatsache akzeptieren kann. Wo dann Tatsachen etwas Erfundenem weichen, dass kann ich bestenfalls nur dadurch erkennen, wenn ich zumindest überzeugt bin, ich kenne höchstpersönlich die Wahrheit.

Und das erhebt einen dann auch, scheinbar, über die Masse derer, die die konventionellen Wahrheiten glauben und aus der eigenen Perspektive dann zu dumm, feige oder arm und verführt sind.

Zitat von Disturbed:

Auch Mythen müssen eine rational als Tatsache zu identifizierende Komponente haben, sonst fehlt ein Bezugspunkt.

Ja, Mythen haben einen zentralen Punkt, den man glauben muss - etwa, dass es einen Schöpfergott gibt, dass Materie Bewusstsein erzeugt, dass wir von Außerirdischen ferngesteuert sind ... - oft verbunden mit der Idee, dass nur wenige das verstehen und es daher das Beste ist, sich ihnen (und der höheren Macht) unterzuordnen.

Zitat von Disturbed:

Das größte Problem sehe ich in den absoluten Einteilungen. Also dem kategorischen Entweder / Oder und dem, wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Gut oder Böse, Schwarz oder Weiß, Richtig oder Falsch. Bei nur zwei zugestandenen Möglichkeiten ist es halt einfacher, sich zu entscheiden. Komplexität ist anstrengend, vor allem beim Denken.

Ja. Polare Glaubensgebäude sind simpel, aber genau darum griffig, man weiß genau, was es zu tun und zu lassen gibt und muss nicht selbst überlegen. Egal in welcher Gut/Böse Story man steckt.
Bei komplexeren Weltbildern ist jeder Fall ein Einzelfall, jeder Mensch ein Individuum, alles immer etwas anders, selbst wenn man gewisse Muster wiedererkennt.
Das ist aber auch der Ausstieg aus der Langeweile, die so viele quält.

Zitat von Azure:

Was mich dann oft auch anfällig dafür macht, Teile aus Verschwörungstheorien durchaus als plausibel anzunehmen.

Sie arbeiten ja genau damit, dass Teile auch immer plausibel und manchmal wahr sind.
Dazu kommt dann der ubiquitäre Zweifel: 'Ist es nicht merkwürdig, dass ... ?' und ja, manches ist merkwürdig in der Welt. Das lässt man dann scheinbar offen, wirft aber ein paar Assoziationen hin, so als Vogelfutter. Wir picken dann schon danach.
Im besten Fall peppen Verschwörungstheorien ein langweiliges Leben etwas auf, das muss nicht immer verheerend sein, aber es gibt auch üble Fälle, klar.

Zitat von Reconquista:

Das größte Problem, das Kategorische, ist auch die größte Sicherheit. Es gibt Tatsachen, die sind unumstößlich und eindeutig. Es ist ein Kennzeichen von Verschwörungstheorien und ihren Opfern, diese Tatsachen nicht anzuerkennen sondern in Frage zu stellen. Sie generieren eine diffuse Wolke aus „Argumenten“ und „Beweisen“. Da beginnt der Wahnsinn, der immer zu Verschwörungstheorien gehört und der Gedankenwelt eines Psychotikers ähnelt.

Für mich ist es anders. Es gibt doofe Kritik an vermeintlichen Tatsachen - auf die man sich handelsüblich einigen kann, bei Licht betrachtet weniger - und Verschwörungstheoretiker rekurrieren ebenfalls auf Tatsachen, nach dem Motto: Das Ergebnis steht fest, die Beweise werden noch gesucht - und intelligente.
Und sie werden immer welche Beweise finden, samt irgendwelchen Experten, die sie vertreten.
Nicht die unumstößliche Tatsache, die Unfähigkeit Ambivalenzen und Zweifel an ihrer eigenen Lesart zuzulassen, sind ihr Problem.

Bei Tatsache gegen Tatasche kommt es nachher nur zu Expertenshowdown mit der immer gleichen Choreographie. Experte V ist ein Außenseiter, was die V Anhänger aber nicht stört, denn gerade weil er vom sogenannten Mainstream gebasht wird, ist er ja ihr standhafter Zinnsoldat.

Die Alternative ist, es selber zu wissen und entscheiden zu können. Man kann kein Experten auf jedem Fachgebiet sein, aber schlechte Argumente, falsche Schlüsse und gelehrig klingenden Unsinn kann man erkennen und noch so manches mehr.

Zitat von Cbrastreifen:

Das Ergebnis steht fest, die Beweise werden noch gesucht

Zitat von Cbrastreifen:

ebenfalls auf Tatsachen

Zitat von Cbrastreifen:

und intelligente.

(Mal mehr mal weniger)

Zitat von Cbrastreifen:

Und sie werden immer welche Beweise finden, samt irgendwelchen Experten, die sie vertreten.

Würde man das

Zitat von Cbrastreifen:

Verschwörungstheoretiker

weglassen und durch staatliche Informationspolitik,Regierungs- oder Ministerialsprecher oder ähnliches ersetzen,
könnte man glatt als Verschwörungstheoretiker durchgehen...