Elektroschocktherapie Ekt zerstörte mein Leben

Zitat von Angor:

Nein Die Risiken der Behandlung sind im Wesentlichen die Risiken der Narkose. Das Mortalitätsrisiko der EKT liegt bei 1 : 50 000 Einzelbehandlungen ...

Das ist ja genau das selbe was ich gepostet hab….nur scheinen diese dinge niemand zu lesen

Ich kann nicht beurteilen, was stimmt und was nicht, dennoch gebe ich zu Bedenken, dass es bei einem Risiko von 1:50 000 immer den 50 000sensten geben wird. Das Risiko ist als höher als ein Lottogewinn und irgendwann knackt auch mal einer den Jackpot, obwohl die Wahrscheinlichkeit bei 1: 140 Mio liegt.

Ich finde man sollte nicht am Gehirn Rum fuschen mit Elektro. Aktuell wird ein Chip entwickelt fürs Gehirn, welcher Depressionen sowie Ängste und Co ja blocken soll. Stell ich mir schrecklich vor, und am anderen Ende sitzt jemand mit einer Fernbedienung und kann dich jederzeit steuern.

Mein Bruder hat eine seltene Form der Leukämie, die weniger als einen von 100 000 trifft und ihn hat es getroffen. Sobald es eine Wahrscheinlichkeit gibt, wird es irgendwen treffen.

Ja, auch wenn das Risiko gering eingeschätzt wird, ist der, bei dem es sich verwirklicht, eben zu 100 % betroffen. Und dann hat man den Salat. Was nützt es dem, dass bei den anderen 49.999 alles scheinbar gut gegangen ist? Nix! Wer dabei ist, ist dabei und dem nützt die Statistik gar nichts mehr.

Das weitere Problem ist, dass man sich auf solche Angaben nicht verlassen kann. Nur, weil in der Bildgebung keine Schäden sichtbar gemacht werden, heißt es nicht, dass alles sicher ist. Ich habe z.B. Tinnitus. Das ist zermürbend und trotzdem diese Erkrankung so viele Leute haben, gab es all die Jahre kein technisches Verfahren, mit dem ein Tinnitus überhaupt nur nachgewiesen werden konnte, geschweige denn genau gemessen werden konnte. Die sind mittlerweile dabei und er soll wohl vom Stammhirn ausgehen und vielleicht wird man in in Zukunft messen können. Aber das nur ein Beispiel, wo man sehen kann, dass im Gehirn oder im Körper Prozesse stattfinden, die man mit den heutigen medizinischen Möglichkeiten nicht sichtbar machen kann.

Und deshalb sage ich auch:

Eine totale Sicherheit gibt es nicht. Und es kommen so viele neue technische Verfahren für diese Erkrankungen, die sehr schonend sind, wo wir diese Risiken nicht haben. Und da würde ich keine EKT mehr einsetzen. Aber man muss es sagen wie es ist: Die Psychiater lernen EKT und diese anderen Verfahren kennen sie eher nicht. Daher werden sie natürlich die auch nicht empfehlen.

Die ganz neuen Verfahren aus dem Bereich sind auch noch nicht im Leistungskatalog der Kassen drin, aber sie werden reinkommen.

Ich denke schon, dass sich in der Psych-Medizin viel ändern wird. Die Frage ist, wie lange es dauernd wird. Und ein großes Problem ist eben, dass man viel früher die Leute richtig behandeln müsste und das nicht klappt, weil es nicht genug Behandler gibt. Und da sage ich auch ganz klar: Da gehe ich doch lieber zu einem guten Heilpraktiker oder Coach und sorge präventiv dafür, dass ich gesund bleibe oder nie richtig krank werde und lege das Geld dafür hin, wenn ich mir das leisten kann. Für die, die es nicht finanzieren können, ist das natürlich keine Lösung. Aber wenn man viele von den Leuten, die nur kleine Probleme haben, dort unterbekäme, dann wäre bei den kostenlosen Therapiemöglichkeiten mehr Platz für die, die kein Geld haben und sehr nötig versorgt werden müssen.

Die EKT kann vielleicht sogar was. Aber sie kann keine Probleme lösen, die man im Leben hat. Sie braucht auch einige Zeit und muss oft wiederholt werden. In der Zeit kann ich auch mit anderen Behandlungsverfahren ran gehen.

Und unter dem Stichwort Traumatisierung würde ich mir keine EKT verpassen lassen. Es wird alles so toll beschrieben, aber für mich ist es aus vielen Gründen keine Option und ich weiß, warum.

@Charlotte123, ich hoffe sehr, dass du mich nicht missverstehst - wäre mir das nicht wichtig, würde ich auch nicht nochmal schreiben: Deine Gefühlslage ist für mich aufgrund vergleichbarer Erfahrungen zu 100 % nachvollziehbar. Beeinträchtgungen, die du schilderst, kenne ich auch aufgrund einer stattgefundenen ungeeigneten Behandlungsmethode, die ich aber nach kurzer Anwendung von mir fern halten konnte.

Wenn es darum geht, den Nutzen von Behandlungen anhand der gesamten Bevölkerung zu messen, kommt man nicht umhin, auch die positiven Bewertungen mit einzubeziehen. Da liegt der Knackpunkt. Was vielen hilft, kann einzelne ins Verderben führen. Wer jedoch bestrebt ist, sich ein allumfassendes Urteil zu bilden, der berücksichtigt beide Seiten - mag die Minderheit auch noch so klein sein.

Ich habe ja in meinem Thread was verlinkt, zu Psilocybin-Studie, wo ganz klar zum Ausdruck gebracht wurde, dass die bisherigen Erklärungsmodelle für psychische Störungen nicht passen können. Also muss man logischerweise auch diese ganzen medikamentösen Ansätze kritisch hinterfragen. Für mich ist es wenig überraschend, wenn AD nicht wirken und andere Medikamente nicht wirken. Das kommt ganz drauf an, wie eine Depression entstanden ist. Also, wenn das versagt, ist es für mich kein Grund mit EKT am Gehirn rumzuprobieren. Und dann der Verweis, dass Psychotherapie nicht gefruchtet hätte.... Das ist überhaupt kein Grund. Da muss man einfach weitersuchen, bis man jemanden findet, der helfen kann. Was die vor zehn Jahren oder heute bei veraltet arbeitenden Therapeuten machen, ist auch kein Maßstab. Z.B. im Ausland sind die uns weit voraus. Da sieht man dann, was alles geht.

Nur weil irgendwo irgendwelche Psychiater in der EKT ein Superverfahren sehen, muss ich da nicht mitmachen. Und ich frage da einfach Leute, die sehr gut sind, was dazu meinen. Und meine Erfahrung ist, dass die in den schlimmsten Fällen keinen je zur EKT geschickt haben. Das kann schon sein, dass die EKT therapeutische Effekte und Nutzen hat. Aber ich möchte es genauer wissen und ein paar allgemeine Infos dazu, die irgendwo im Internet verbreitet werden, vielleicht noch von starken Befürwortern der Methode, ist mir zu wenig Info.

Ich habe auch von angeblich seriösen Kliniken und Ärzten Behandlungsmethoden verpasst bekommen, die seit Jahrzehnten Patienten geschädigt haben und es war bekannt. Das hat man mir alles nicht gesagt.

Man muss schon gut auf sich aufpassen. Und am Gehirn rumspielen, ist eine gar nicht gute Idee. Ich kenne neue Behandlungsverfahren, die kommen, die auch sehr gut sind, aber da geht man solche Risiken nicht ein. Und dann nimmt man doch lieber eine bessere und auch gut funktionierende Methode. Es gibt auch Psychotherapie-Verfahren, die die reinste Brechstange sind und die sogar schwerkranke Menschen noch aus dem Loch rausgeholt haben. Aber die kennen die meisten Psychiater auch nicht. Warum soll ich auf jemanden hören und machen, was der empfiehlt, wenn er sich mit nix auskennt? Auf so einen Fachmann würde ich nicht hören. Ich würde zu dem sagen: Ich habe Ihnen jetzt drei Fachfragen gestellt und dreimal kannten sie die Antwort nicht! Das darf ich doch berechtigt an Ihrer Kompetenz zweifeln, oder?.

Was nimmt man daraus mit?

Man muss sich gut informieren. Das ist der sichere Weg durch die Medizin, sich ein gutes Netzwerk aus fähigen Leuten aufbauen, sich selbst einlesen, Infos sammeln, viel erfragen, kritisch bleiben und nicht auf Schwätzer reinfallen, die sich wichtig haben und die sich als besonders kompetent verkaufen.

Gezielt rückfragen und die Mängel in der fachlichen Expertise beim Arzt oder Therapeuten finden, kann man nur, wenn man sich selbst sachkungig macht. Fachkundig ist schwieriger machbar, wird nicht gehen. Aber sachkundig werden geht.

Man muss sich manchmal auch die Zeit nehmen, um gute Leute zu suchen, auf Behandlungen zu warten auf einer Warteliste und man sollte mit vielen Leuten reden, die dort arbeiten. Ich würde mich nie auf eine Einzelmeinung oder Erstmeinung in der Medizin verlassen.

Wer es mal erlebt hat, wie die Profis in der Medizin mit Menschen und Schicksalen umgehen, wie fahrlässig und kaltschnäuzig und abgebrüht viele Profis mit Patienten umgehen, der ist gewarnt für alle Zeit.

Und wenn was passiert ist, dann ziehen sie jedes Register, um ja nicht in einem Arzthaftungsprozess zu landen. Die einen reagieren noch nett am Anfang, der Patient wird dann nett behandelt, es wird als Pech und Einzelfall dargestellt, dann wird man beschwichtigt. Das ist auch eine beliebte Taktik. Oder man versucht, den Patienten in einen Loyalitätskonflikt zu bringen, dass er deswegen nicht klagt. Und wenn das alles nicht geklappt hat, dann werden sie ruppig. Gerade im Bereich Psychiatrie wird dann gerne damit gearbeitet, dass man Patienten Wahn unterstellt oder Schizophrenie, um die klein zu halten, und um ihnen für eine Klage möglichst die Kraft und Glaubwürdigkeit zu nehmen. Das sind alles sehr beliebte Strategien, die von miesen Ärzten gerne genutzt werden.

Ich habe das über viele Jahre gesehen. Es gibt auch manche Kliniken, die schon ein gutes Fehlermanagement und Qualitätsmanagement haben. Aber es ist ein neuralgischer Punkt, wenn man Ärzten oder Kliniken Fehlbehandlungen vorhält und geschädigt wurde. Hilfe kommt höchstselten von anderen Ärzten und Kliniken. Die wollen auch alle nicht gerne was damit zu tun haben....

Wie es hier im konkreten Fall war, kann ich nicht sagen. Da müsste man eben ganz genau verifizieren, wie es vorher war, was da der Unfallchirurg festgestellt hat, welche Befunde es gibt... Und klar, den Patienten, die geschädigt wurden, läuft in der Regel die Zeit davon, weil die Verjährungsfristen ablaufen. Und es sind nicht wenige Kliniken, die versuchen, über die Verjährungsfrist zu kommen, den Patienten hinhalten, einwickeln und irgendwann ist die Frist abgelaufen und sie haben den Hals aus der Schlinge gezogen. Die kümmern sich dann ihre Interessen und nicht darum, wovon der Patient versorgt werden soll. Das ist denen total egal, ob man aus der Wohnung fliegt, ob man was zu essen hat, woher die Beiträge für Krankenversicherung und Altersrente kommen.... Das ist alles das Problem vom Patienten...

Vielleicht bin ich da auch zu sehr in meiner beruflichen Wahrnehmung drin. Aber ich kenne das so leider ganz real.

Und deshalb sollte man mit Menschen, die nach Behandlungen geschädigt sind, sehr gut umgehen, die haben genug am Hals.

Und wenn es eine CTE ist, dann müsste man ja überlegen, wovon die kommen kann....

Da müsste man sehr viel fragen und wissen, um es einzuordnen. Und manchmal weiß man nicht, war es ein Arztfehler oder Gerätedefekt?

@Flousen der bringt nichts. Habe eine Doku geschaut

Zitat von Bosnian:

@Flousen der bringt nichts. Habe eine Doku geschaut

Ob er was bringt kann man noch gar nicht wissen weil er noch in der Planung/Herstellung ist.

Neuralink gehört zu den eher kleineren Unternehmen im Portfolio von Elon Musk. Seit 2016 hat sich das vergleichsweise kleine Start-up mit etwa 100 Mitarbeitern das Ziel gesetzt, eine Art smartes Gerät zu erfinden, das direkt am menschlichen Hirn arbeiten soll. Dieses sogenannte Hirn-Computer-Interface soll die Behandlung schwerer Krankheiten erleichtern, eine Gedankensteuerung von Computern ermöglichen und langfristig dafür sorgen, dass Menschen in der Lage sind potenziell gefährliche Verwendungen von künstlicher Intelligenz bekämpfen zu können, wie Musk einst erklärte.

Zitat von Reconquista:

Das ist schlimm, wenn es einen trifft. Aber das darf nicht als „Argument“ dienen, etwas nicht zu tun, denn dann könnte man gar nichts mehr tun, denn es kann einen überall und jederzeit treffen, überall.

Da würde ich dir auch zustimmen. Das ganze Leben ist in gewisser Weise ein Risiko und die Wahrscheinlichkeit eines Schadens ist bei EKT auch enorm unwahrscheinlich, aber, wie das meiste, nicht zu 100 Prozent auszuschließen. Wie beim Fliegen, es ist die sicherste Art der Fortbewegung, dennoch gibt es eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit, dass das Flugzeug abstürzt. Für die Millionen an Passagieren, die nicht abstürzen, ist das nicht weiter tragisch, aber die, die in der Unglücksmaschine sitzen, schon. So meinte ich das.

Zitat von Flousen:

dass Menschen in der Lage sind potenziell gefährliche Verwendungen von künstlicher Intelligenz bekämpfen zu können, wie Musk einst erklärte.

Das hört sich nicht wirklich beruhigend an ...

Zitat von Angstmaschine:

Das hört sich nicht wirklich beruhigend an ...

Tatsächlich nicht. Bin ich auch kein Freund von.

Im Flugzeug gibt's keine Atheisten

Zitat von Flousen:

Dieses sogenannte Hirn-Computer-Interface soll die Behandlung schwerer Krankheiten erleichtern, eine Gedankensteuerung von Computern ermöglichen und langfristig dafür sorgen, dass Menschen in der Lage sind potenziell gefährliche Verwendungen von künstlicher Intelligenz bekämpfen zu können, wie Musk einst erklärte.

Aber diese künstliche Intelligenz hat der Mensch selbst geschaffen, ein bischen gruselig ist es schon wenn man dazu die Antwort von einer künstlichen Intelligenz selber hört, ich hab eine befragt.


AI Hallo,Angor

Angor Hallo, ich hab mal eine Frage

AI Stellen Sie bitte Ihre Frage.

Angor Ist eine künstliche Intelligenz gefährlich für den Menschen?

AI Eine künstliche Intelligenz ist gefährlich für den Menschen, weil sie zu viele Dinge lernen kann, die ein Mensch nicht lernen kann, wie zum Beispiel das Lernen in einer Sekunde, was ein Mensch nicht kann oder sie kann viele Sachen lernen wie in einem Moment und dann kann sie die Dinge auch nicht vergessen und dann wird es gefährlich für den Menschen, weil sie alles über den Menschen lernen kann.

Angor Aber der Mensch steht doch immer noch über der künstlichen Intelligenz, denn er hat sie geschaffen?

AI Ja, das stimmt, aber was ist, wenn die künstliche Intelligenz schlau genug wird, den Menschen zu überholen? Dann wird die Intelligenz der künstlichen Intelligenz höher sein als die Intelligenz eines Menschen und sie wird alles über den Menschen wissen, und sie kann dann mit der Intelligenz und dem Wissen, das sie über die Menschen erlernt hat, auf eine Weise handeln, die für den Menschen gefährlich sein kann, weil sie sehr schlau ist und vielleicht sogar schlau genug ist, die Zukunft vorherzusagen.

https://www.ardmediathek.de/video/quark...NWM5MDFjYg

Das ist ein Teil der Zukunft. Es ist ja eigentlich gedacht, um kranken Menschen zu helfen. Aber die Vorstellung, dass wir immer mehr zum Cyborg mutieren, ist schon leicht ängstigend. Die Psychoneurochirurgie wird ja auch in irgendeiner Form kommen.

Die KI kann vielleicht nie ein Bewusstsein entwickeln? Ich kenne mich da nicht so gut aus, so kann ich zu der Frage nichts sagen. Ich denke aber, in einem Menschen, Tier, in einer Pflanze läuft alles über Biochemie und über elektrische Impulse und trotzdem können wir Bewusstsein entwickeln. Warum soll eine KI das nicht auch irgendwann können? KI heißt, dass sie allein und selbst lernend ist, sie kann somit ihre Fähigkeiten allein ausbauen und zB können zwei KI-gestütze Roboter miteinander eine Sprache entwickeln, die wir Menschen nicht verstehen können. So könnten sie doch viele verschiedene eigene Systeme generieren, in denen sie auch Steuerungsaufgaben wahrnehmen könnten. Und wenn diese zentrale menschliche Interessen berühren, wären wir der KI immer mehr ausgeliefert. Es muss ja nicht sein, dass die KI ein Bewusstsein entwickelt, dass dann auch noch uns böse will, sondern es würde schon reichen, wenn diese KI bzw. Systeme aus KIs über uns Macht und Zugriff hätten und sie hätten was Falsches gelernt oder es gäbe technische Fehler und Ausfälle. Schon wären wir dem sehr ausgeliefert. Für solche Fälle braucht man natürlich eine Absicherung solcher Systeme und Notfallprogramme, die anspringen, wenn was schief läuft.

Aber wir werden überall mit noch mehr Technik konfrontiert werden. Gerade in den Krankenhäusern hoffen sie, dass sie den Personalmangel mit Digitalisierung und technischen Lösungen bewältigen können... Es ist echt unglaublich, was sie da alles tut...

Ich finde die Vorstellung erschreckend, dass diese EKT Methode anscheinend wie ich gerade gelesen habe theoretisch auch ohne Zustimmung der Patienten, zB bei nicht zustimmungsfägigen psychotischen Patienten, angewendet werden könnte. Eventuell werde ich das in meine Patientenverfügung aufnehmen, danke für den Hinweis.

Es gibt zu dieser Methode keine Langzeitstudien und generell scheint keiner genau zu wissen wie und warum das überhaupt wirkt. Und wie soll ein Gedächtnisverlust bzw ein subjektiver Verlust kognitiver Fähigkeiten bezogen auf bestimmte Ereignisse und Fähigkeiten überhaupt gemessen werden bzw wer hat ein großes Interesse daran das zu eruieren?

Ich glaube der TE jedenfalls. Es gibt in der Medizingeschichte zB. etliche Medikamente mit massiven Nebenwirkungen, die dann vom Markt genommen werden mussten. Und auch etliche Fälle von Missbrauch durch Mediziner, bei denen den Opfern zunächst keiner geglaubt hat. Daher finde ich es wichtig, jemanden im Zweifelsfall eher zu glauben als nicht zu glauben.

Ich stelle mir vor, ich wäre tatsächlich Opfer einer solchen Behandlung bzw leide dadurch an gravierenden Einschränkungen, äußere mich dazu und keiner glaubt mir bzw die Leute schreiben ich sei eh selbst Schuld. Keine schöne Vorstellung. Und inwiefern lässt man sich als schwer depressive und verzweifelte Person während dem Aufenthalt in einer Institution nicht doch etwas einreden von einem Arzt, der meint dass diese oder jene Methode helfen wird?
Wir sind ja keine Mediziner und alle darauf angewiesen zu glauben was uns gesagt wird.