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Ich wünsche euch einen guten Morgen,

meiner ist nicht ganz so gu... seit einiger Zeit quälen mich immer wieder die selben Gedanken...
ich fange am besten von vorne an:
ich bin seit gut drei Jahren mit meinem Partner zusammen, was für mich eine wirklich lange Beziehung ist! In vorherigen Beziehungen hab ich nach ein paar Wochen oder wenigen Monaten meinen *beep* eingezogen, sobald ich einen neuen, interessanten Mann kennengelernt habe. So bin ich seit 5 Jahren quasi durchgehend vergeben.
Mein Partner passt eigentlich perfekt zu mir: er geht wundervoll auf mich ein, hat Geduld mit mir, kümmert sorgt sich um mich, wir können eigentlich über alles sprechen, er fängt mich immer wieder auf, unterstützt mich, liebt mich mit meinen Ecken und Kanten, ist 'ne Bombe im Bett und sieht zu allem noch gut aus.
Seit gut einem Jahr haben wir eine gemeinsame Wohnung, wohnen aber erst seit einem Monat richtig zusammen (vorher war ich aus beruflichen Gründen immer nur am Wochenende zu hause).
Wir waren uns sehr schnell einig, dass wir heiraten und eine Familie gründen wollen.
Eigentlich müsste alles perfekt sein.
Als wir ein Jahr zusammen waren, hatte ich meine erste Krise. Ich habe viel an andere Männer gedacht und geglaubt, dass unsere Beziehung nicht mehr lange hält. Aber das ist vorbei gegangen.
Seit 1 1/2 Monaten plagen mich ähnliche Gedanken wieder. Ich denke viel darüber nach, wie es wäre, wenn ich single wäre. Wie es wäre, mit Männern zu flirten, Nummern auszutauschen, Dates zu haben-aber erstmal ohne feste Bindung. Ich wäre nur auf mich gestellt und müsste mich nur um mich kümmern und nicht darüber nachdenken Was denkt er darüber? Ist das okay für ihn?
Ich liebe ihn. Das bezweifel ich nicht.
Aber ich habe ihm schon gesagt, dass ich erstmal nicht heiraten möchte, dass ich noch Zeit dafür brauche. Das hat ihn schwer getroffen, weil wir uns vorher so einig waren...und da ihn das schon so verletzt hat, habe ich auch angst, über alles weitere mit ihm zu sprechen...dabei konnten wir eigentlich sonst immer über alles reden...
dazu kommt, dass ich quasi keine Lust mehr habe auf Sex mit ihm. Ich finde ihn immer noch attraktiv und anziehend, aber seit die Schmetterlinge im Bauch verflogen sind und quasi Alltag eingekehrt ist, hab ich einfach keine Lust mehr. Wenn ich mit ihm schlafe, dann tu ich das meistens nur aus Liebe zu ihm und weil ich ihn nicht schon wieder abweisen will... aber Bedürfnisse hab ich immer noch. Ich habe Phantasien mit anderen Männern und will mit ihnen meinen Spaß haben.
Gleichzeitig will ich ihn aber auch nicht verlieren. Ich glaube aber irgendwie, dass ich für eine Ehe nicht gemacht bin, da ich irgendwie mit der Monogamie nicht klar komme.
Ich bin einfach total verwirrt und habe deswegen auch plötzlich depressive Phasen. Ich will (noch) nicht mit meinem Partner darüber reden, aber mir fällt es schwer ihm zu verbergen, dass etwas nicht in Ordnung ist. Er nervt mich schneller als sonst und oft reagiere ich gereizter als ich will oder muss so tun als sei ich fröhlich, obwohl mir zum Heulen zumute ist ...
Eine weitere, schwierige Entscheidung kommt auf mich zu: aus beruflichen Gründen muss ich mich entscheiden, ob ich weiter zu hause wohnen bleibe oder weiter weg ziehe. Für ihn ist es keine Option wegzuziehen und er meinte schon, dass das zu einem großen Problem werden könnte...
einerseits möchte ich an unsere Beziehung arbeiten und sie nicht einfach aufgeben, da ich auch Angst habe, nie wieder einen so perfekten Mann für mich zu finden
aber andererseits zieht es mich auch in die Ferne. Dort kann ich neue Leute treffen, weitere Erfahrungen sammeln und beruflich öffnet es mir ganz neue Türen.
Ich weiß überhaupt nicht, was ich tun soll...vielleicht habt ihr ja ein paar Tipps für mich?

Tut mir leid, dass das so lang geworden ist und hoffe, dass das nicht zu chaotisch geschrieben ist...
wünsche euch einen schönen Tag und schonmal danke

01.05.2015 08:15 • 28.05.2015 #1


23 Antworten ↓


Also auf den ersten blick tut mir dein partner sehr leid. schon klar das er getroffen ist wenn man sowas zu einem sagt. Sexuelle unlust kommt bei vielen vor die sich wirklich lieben. Zum Beispiel auch durch Nebenwirkungen der pille oder stress etc. Sucht nach ge einsamen Leidenschaften. Fragt euch ab was euch gefällt etc. Dann probiert aus.das was jeder auch will. Vielleicht ist es zu unterschiedlich. Ihn zu halten aus angst finde ich sehr unfair. vielleicht könnte er jmd finden von der er noch mehr geliebt nwird. Für mich hört es sich so an als würdest du ihn lieben aber irgendwie auch nicht. Auch waren einige eigentlichs dabei. Also werde dir bewusst was du willst. Entweder ihn ganz und gar und nur ihn oder eben andere wechselnde typen und für dich allein sein. Das ist im Prinzip eine einzige Entscheidung. Eine Mischung gibt es nicht.frag dich was du willst und entscheide entsprechend. Und ihn dazu zu rate zu ziehen würde ich mal lassen. Was soll er dir bjtte raten. Kannst froh sein, dass er noch da ist.
Wie alt seid ihr wenn ich fragen darf? Sorry für meine direkte antwort aber etw betroffen, hab auch son tollen traumann allerdings ohne zweifel.

A


Bleiben oder gehen?

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Brauchst dich nicht für deine Antwort entschuldigen.
Ich bin Anfang 20 und er ist Mitte 20

Dann wirst du noch viele Erfahrungen sammeln. Vielleicht bist du noch zu jung für ihn wer weiss.du brauchst noch deine zeit. Du musst dich wohl irgendwie entscheiden

ich danke dir für deine Ehrlichkeit und muss dir zustimmen. Ich werde mir einen Tag Zeit für mich nehmen und mir Gedanken machen, was ich will

Ich kann Dir nur für die zukunft raten, nie mit einem Mann zu schlafen, wenn du es gerade nicht willst., nur um ihm einen Gefallen zu tun.
Das ist für Dich nicht gut und kann eine Beziehung zerstören, weil man Aggressionen auf den Partner bekommt, weil man sich benützt fühlt.
Und er weiß nicht wie ihm geschieht, wenn Du so genervt auf ihn reagierst, weil er den Grund ja nicht kennt, da Du ihm ja etwas vorgemacht hast.

Auch sollte man sich nicht vor einem Partner verstellen müssen, wenn es einem nicht gut geht.Er sollte nämlich dann für dich da sein können. Dann merkst Du auch, ob er wirklich der Richtige ist.

Du bist Mitte 20 und möchtest noch sexuelle Erfahrungen mit anderen Männern sammeln, das ist ganz normal.
Ich wünsche dir alles Gute für deine Entscheidung !

In einer Beziehung die mich glücklich machen sollte finde ich das nicht so sehr normal.

Sexuelle Fantasien sind etwas ganz Normales auch in glücklichen Beziehungen.
Das Unbekannte kann sexuell sehr reizvoll sein. Man muss es ja nicht immer direkt ausleben, meistens ist es in Gedanken besser als in der Realität!

AnSim liege ich richtig, wenn ich sage, Du denkst wahrscheinlich etwas zu versäumen, wenn Du nicht genügend sexuelle Erfahrungen gemacht hast, bevor Du heiratest, und das kann natürlich auch der Fall sein, das weißt Du erst nach dem Du sie gemacht hast, sowohl gute als auch nicht so gute.

Es ist doch sicher besser diese Erfahrungen vor der Ehe zu machen als während der Ehe, wenn vielleicht auch noch Kinder da sind!

Objektiv betrachtet habe ich eigentlich, wie ich finde, ausreichend erfahrungen gesammelt.
aber das unbekannte, wie du schon sagst, reizt mich trotzdem sehr...
seit ich vor 5 jahren mit einem bestimmten kerl zusammen war, habe ich angst vor ernsten beziehungen und habe vorherige beziehungen eben immer schnell abgebrochen. diese beziehung ist aber anders. er weiß von meiner vorgeschichte und meinen erlebnissen. könnte es sein dass ich durch die schlechten erfahrungen geprägt bin?

Das klingt jetzt so, als schätzt Du ihn als Menschen und Partner sehr und möchtest ihn nicht verlieren.

Es geht den meisten Menschen so, dass sie Sex außerhalb der Beziehung sehr reizvoll finden, viele leben es in ihrerer Fantasie aus andere in Wirklichkeit, was die Beziehung zerstörren kann, wenn es ´rauskommt.
Was für mich gar nicht in Ordnung ist, ist Kinder in die Welt zu setzen und dann durch so ein Verhalten die Familie kaput zu machen.
Wäre schon gut, wenn Du Dir sicher bist, nur mit diesem Mann schlafen und an Eurer gemeinsamen Sexualität arbeiten zuwollen, bevor ihr heiratet und Kinder in die Welt setzt!
Fantasien auch über Sex mit anderen etc. beim Sex mit ihm sind erlaubt-haben die meisten Menschen.
Deine Fantasien gehören Dir alleine!
Ein tatsächlicher Seitensprung ist etwas völlig anderes.

Was ich nochmals betonen möchte, ist, nicht mit ihm zu schlafen, wenn Du das gerade nicht möchtest,, dazu bist du zu wertvoll und er würde das, wenn er Dich liebt sicher nicht wollen!
Denn, wenn er Dich liebt sind ihm Deine Bedürfnisse wichtig, er muss sie nur kennen, wenn Du dich verstellst kann er das aber nicht!

Zitat von AnSim:
Ich wünsche euch einen guten Morgen,

meiner ist nicht ganz so gu... seit einiger Zeit quälen mich immer wieder die selben Gedanken...
ich fange am besten von vorne an:
ich bin seit gut drei Jahren mit meinem Partner zusammen, was für mich eine wirklich lange Beziehung ist! In vorherigen Beziehungen hab ich nach ein paar Wochen oder wenigen Monaten meinen be eingezogen, sobald ich einen neuen, interessanten Mann kennengelernt habe. So bin ich seit 5 Jahren quasi durchgehend vergeben.
Mein Partner passt eigentlich perfekt zu mir: er geht wundervoll auf mich ein, hat Geduld mit mir, kümmert sorgt sich um mich, wir können eigentlich über alles sprechen, er fängt mich immer wieder auf, unterstützt mich, liebt mich mit meinen Ecken und Kanten, ist 'ne Bombe im Bett und sieht zu allem noch gut aus.
Seit gut einem Jahr haben wir eine gemeinsame Wohnung, wohnen aber erst seit einem Monat richtig zusammen (vorher war ich aus beruflichen Gründen immer nur am Wochenende zu hause).
Wir waren uns sehr schnell einig, dass wir heiraten und eine Familie gründen wollen.
Eigentlich müsste alles perfekt sein.
Als wir ein Jahr zusammen waren, hatte ich meine erste Krise. Ich habe viel an andere Männer gedacht und geglaubt, dass unsere Beziehung nicht mehr lange hält. Aber das ist vorbei gegangen.
Seit 1 1/2 Monaten plagen mich ähnliche Gedanken wieder. Ich denke viel darüber nach, wie es wäre, wenn ich single wäre. Wie es wäre, mit Männern zu flirten, Nummern auszutauschen, Dates zu haben-aber erstmal ohne feste Bindung. Ich wäre nur auf mich gestellt und müsste mich nur um mich kümmern und nicht darüber nachdenken Was denkt er darüber? Ist das okay für ihn?
Ich liebe ihn. Das bezweifel ich nicht.
Aber ich habe ihm schon gesagt, dass ich erstmal nicht heiraten möchte, dass ich noch Zeit dafür brauche. Das hat ihn schwer getroffen, weil wir uns vorher so einig waren...und da ihn das schon so verletzt hat, habe ich auch angst, über alles weitere mit ihm zu sprechen...dabei konnten wir eigentlich sonst immer über alles reden...
dazu kommt, dass ich quasi keine Lust mehr habe auf Sex mit ihm. Ich finde ihn immer noch attraktiv und *--*, aber seit die Schmetterlinge im Bauch verflogen sind und quasi Alltag eingekehrt ist, hab ich einfach keine Lust mehr. Wenn ich mit ihm schlafe, dann tu ich das meistens nur aus Liebe zu ihm und weil ich ihn nicht schon wieder abweisen will... aber Bedürfnisse hab ich immer noch. Ich habe Phantasien mit anderen Männern und will mit ihnen meinen Spaß haben.
Gleichzeitig will ich ihn aber auch nicht verlieren. Ich glaube aber irgendwie, dass ich für eine Ehe nicht gemacht bin, da ich irgendwie mit der Monogamie nicht klar komme.
Ich bin einfach total verwirrt und habe deswegen auch plötzlich depressive Phasen. Ich will (noch) nicht mit meinem Partner darüber reden, aber mir fällt es schwer ihm zu verbergen, dass etwas nicht in Ordnung ist. Er nervt mich schneller als sonst und oft reagiere ich gereizter als ich will oder muss so tun als sei ich fröhlich, obwohl mir zum Heulen zumute ist ...
Eine weitere, schwierige Entscheidung kommt auf mich zu: aus beruflichen Gründen muss ich mich entscheiden, ob ich weiter zu hause wohnen bleibe oder weiter weg ziehe. Für ihn ist es keine Option wegzuziehen und er meinte schon, dass das zu einem großen Problem werden könnte...
einerseits möchte ich an unsere Beziehung arbeiten und sie nicht einfach aufgeben, da ich auch Angst habe, nie wieder einen so perfekten Mann für mich zu finden
aber andererseits zieht es mich auch in die Ferne. Dort kann ich neue Leute treffen, weitere Erfahrungen sammeln und beruflich öffnet es mir ganz neue Türen.
Ich weiß überhaupt nicht, was ich tun soll...vielleicht habt ihr ja ein paar Tipps für mich?

Tut mir leid, dass das so lang geworden ist und hoffe, dass das nicht zu chaotisch geschrieben ist...
wünsche euch einen schönen Tag und schonmal danke


Sex mit anderen Männern stellst du dir vor? Und willst behaupten er ist es?
Er ist es nicht für dich, mit Sicherheit nicht. Jedenfalls nicht im Moment.
Er ist ein netter Mann, er hat was besseres verdient.
Sicher wirst du ihm eines Tages hinterherheulen....denn das Glück erkennt man erst oft, wenn man es verloren hat. So ging es schon manchen. Vielleicht nimmt er dich dann auch wieder zurück, selbst wenn du Sex mit anderen Männern in die Tat umgesetzt hast.
so einen tollen Mann wie du da gefunden hast, würde sich so manche Frau wünschen. Und du trittst dieses Glück mit Füßen. Ok, vielleicht ist er einfach zu nett, zu langweilig für dich.
Um nicht ganz so hart mit dir ins Gericht zu gehen kann ich dir nur eine Trennung auf Zeit empfehlen. Und das bedeutet dann auch eine wirkliche Trennung auf Zeit.
Ob du ihn vermisst, oder nicht. Ob er es ist, oder nicht. Wirst du dann sicher merken.
Sei ehrlich zu ihm und dir selber.
Wäre er es für dich. wären andere Männer tabu. Wie würdest du reagieren, wenn er von anderen Frauen träumt?

(mitte zwanzig) und es soll normal sein, mit anderen Männern sexuelle Erfahrungen sammeln zu wollen? Das liegt doch nicht am Alter. Und ist meiner Meinung niemals als normal zu bewerten, wenn man in einer festen Beziehung ist.
Ihr habt ja euren Verstand wohl in der Hose...lachen


Du bist meiner Meinung nach durch die vielen Partnerschaften nicht mehr bindungsfähig. Liebesfähig. In dir als Frau ist was kaputtgegangen.
Das kann aber geheilt werden, wie weiß ich allerdings auch nicht so genau. Ich kann mir nur vorstellen, daß es dein partner ist. Undu es noch nicht erkennen konntest.
Wahre Liebe macht dir Angst. ja, das denke ich.
Sex ohne Liebe fühls du vielleicht mehr, wie bei einem Mann der dich liebt, lieben könnte.
Da ist dann tote Hose im Bett.
Klär das mal besser mit einem Fachmann, einer Fachmännin.
Herzliche Grüße

Ich finde vielleicht auch andere Männer mal hübsch oder sympathisch oder auch anziehend aber sexuelle fantasien hab ich nur mit meinen Schatzi. ich weiß nicht was ich davon halten würde. Find es nicht schlimm wenns mal sone kurze fantasie ist oder so aber auch beim sex find ich hmm komisch

So wie es sich anhört wirst du wahrscheinlich Schluss machen, dich mit anderen Männern einlassen und Jahre später weinend zurückdenken, dass du damals den Schlüssel zum Glück weggeworfen hast. Sorry, aber solches Glück wie du haben nicht viele. Und solltest lieber zu schätzen wissen, was du an ihm hast.

Hallo AnSim,

die Hochzeit erstmal zu verschieben war auf jeden Fall eine richtige Entscheidung! Ich denke, eine Ehe mit so viel Unsicherheit wäre sowieso zum scheitern verurteilt.
Natürlich war es sicher eine große Enttäuschung für ihn, aber es ist besser als eine Ehe ohne echte Überzeugung.

Jetzt solltest du dir aber wirklich klar werden, was du willst! Wenn du dir deiner Gefühle nicht sicher bist, solltes du ihm das sagen! Es gibt nichts schmerzhafteres als einen Partner an seine Seite zu haben, der ständig an Andere denkt und das Gefühl hat, etwas zu versäumen...Das ist noch viel schlimmer, als eine ehrliche Trennung!
Das hat keiner verdient, gerade er nicht, so wie du ihn beschreibst.

Meiner Meinung nach solltest du mit ihm reden , vielleicht gibt es ja eine Lösung.
Ich denke, du bist noch nicht so weit für eine feste Bindung. Die Angst, etwas zu verpassen ist sowieso der größte Beziehungskiller....

Stell dir die Sache mal umgekehrt vor, er denkt ständig an andere Frauen und will auch den Sex mit denen haben....
Das ist viel schlimmer als die Wahrheit zu sagen, dass man doch noch nicht so weit ist.....Oder?

Zitat von NoraMarie:
Hallo AnSim,

die Hochzeit erstmal zu verschieben war auf jeden Fall eine richtige Entscheidung! Ich denke, eine Ehe mit so viel Unsicherheit wäre sowieso zum scheitern verurteilt.
Natürlich war es sicher eine große Enttäuschung für ihn, aber es ist besser als eine Ehe ohne echte Überzeugung.

Jetzt solltest du dir aber wirklich klar werden, was du willst! Wenn du dir deiner Gefühle nicht sicher bist, solltes du ihm das sagen! Es gibt nichts schmerzhafteres als einen Partner an seine Seite zu haben, der ständig an Andere denkt und das Gefühl hat, etwas zu versäumen...Das ist noch viel schlimmer, als eine ehrliche Trennung!
Das hat keiner verdient, gerade er nicht, so wie du ihn beschreibst.

Meiner Meinung nach solltest du mit ihm reden , vielleicht gibt es ja eine Lösung.
Ich denke, du bist noch nicht so weit für eine feste Bindung. Die Angst, etwas zu verpassen ist sowieso der größte Beziehungskiller....

Stell dir die Sache mal umgekehrt vor, er denkt ständig an andere Frauen und will auch den Sex mit denen haben....
Das ist viel schlimmer als die Wahrheit zu sagen, dass man doch noch nicht so weit ist.....Oder?


Das kann sie sich nicht vorstellen, dass ihr Typi an andere denkt, weil es nicht so ist.
Aber sie wird sehr wahrscheinlich an einen geraten der das tun wird. Ja, das wird sie.
Dann wird sie das fühlen, was er gefühlt hat. Ich wünsche es ihr nicht.
Aber das ist oft so.

Ja, Dubist, da hast du wahrscheinlich Recht!

Sie ist sich ihrer Sache anscheinend sehr sicher und fühlt sich ihm überlegen im Moment.
Sie muss wohl erst die Erfahrung machen, dass man nicht immer so ein Glück hat! Sie kann viele Männer kennen lernen, aber sie wird auch die Erfahrung machen, dass nicht alle so treu und gutmütig sind....Ja, meistens ist es dann zu spät...Wenn er nämlich eine neue, ehrliche Frau gefunden hat, die es ehrlich mit ihm meint!

Weißt du was, mach das, setze es in die Tat um, werde wieder frei und schau was die welt dir zu bieten hat. Aber vergesse nicht, alles hat seinen preis. auch das.
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Ihr braucht nicht so zu tun, als wüsste ich nicht, was ich an ihm habe und als wär ich nicht schon an Idioten geraten. Ich habe hier nicht geschrieben, damit ihr mir sagt, dass ich dumm bin, weil ich das nicht wertschätze oder so. Ich weiß selber, dass ich verdammtes Glück mit ihm habe, will aber nicht aus falschen Gründen bei ihm bleiben, weil ich nicht alleine sterben will und denke so einen finde ich nie wieder und eigentlich will ich das aber gar nicht weiter mit ihm. Ich habe gehofft, dass mir hier jemand auch von seinen eigenen Erfahrungen berichtet und wie der jenige mit dieser Situation umgegangen ist.
Ich weiß, ihr denkt jetzt wahrscheinlich, dass ich einfach nur die Wahrheit nicht hören will und eingeschnappt bin. Aber dem ist nicht so. Ich brauche nur nicht noch weitere Kommentare, die mir sagen, was ich schon weiß und was andere vorher schon geschrieben haben. Aber danke, dass ihr euch Gedanken gemacht habt

Zitat von AnSim:
Ihr braucht nicht so zu tun, als wüsste ich nicht, was ich an ihm habe und als wär ich nicht schon an Idioten geraten. Ich habe hier nicht geschrieben, damit ihr mir sagt, dass ich dumm bin, weil ich das nicht wertschätze oder so. Ich weiß selber, dass ich verdammtes Glück mit ihm habe, will aber nicht aus falschen Gründen bei ihm bleiben, weil ich nicht alleine sterben will und denke so einen finde ich nie wieder und eigentlich will ich das aber gar nicht weiter mit ihm. Ich habe gehofft, dass mir hier jemand auch von seinen eigenen Erfahrungen berichtet und wie der jenige mit dieser Situation umgegangen ist.
Ich weiß, ihr denkt jetzt wahrscheinlich, dass ich einfach nur die Wahrheit nicht hören will und eingeschnappt bin. Aber dem ist nicht so. Ich brauche nur nicht noch weitere Kommentare, die mir sagen, was ich schon weiß und was andere vorher schon geschrieben haben. Aber danke, dass ihr euch Gedanken gemacht habt


So Ansim. Es liegt mit Sicherheit nicht an deinem Freund. Sondern tief in dir ist das Problem. Du suchst nach mehr und noch mehr. Oder du hast Angst vor Nähe?
Ich glaube, daß du nur in und durch Gott deinen Frieden und zur Lebenserfüllung finden kannst. Nur dann wirst du merken, welch hohen Stellenwert Vertrauen und Treue in einer Beziehung haben. Und wie erfüllend solch eine schöne Beziehung dann auch ist. du wirst nicht mehr Verlangen nach anderen Dingen haben, weil Gott dein herz verändern wird. Bitte denke nicht, daß ich hier mist erzähle. Ich sage dir die wahrheit.
Dazu musst du dich aber einfach dieser Wahrheit öffnen. Auf der Suche wirst du die Wahrheit finden, die dir den Weg zeigen will und wenn du es wirklich willst auch wird.
Du denkst vielleicht, dass dies nicht möglich sein wird. Wenn dein herz verändert wird, wirst du dieses alte ich mühelos verlassen können da bin ich sicher. Aber du wirst nicht gezwungen dich zu verändern. Es ist auch deine freie Entscheidung, ob du das zulassen möchtest.

Rede mit deinem Partner. Erzähl ihm was dich bewegt. Wenn du an andere denkst, dann scheint dir ja was in der Beziehung zu fehlen. Unfair wärs ihn einfach zu betrügen oder noch doofer, Schluss zu machen ohne mit ihm geredet zu haben.

Es gibt ja mehrere Möglichkeiten. Partnerwechsler,offene beziehung oder parteipolitisch auf lange sicht sicher das sinnvollste, um herauszufinden worin das Problem liegt).

Tolle Männer mit denen man sich super versteht wachsen nicht wie Früchte an Bäumen (leider).

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Dr. Reinhard Pichler
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