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@Pinkfight
Hast du das denn schonmal ausprobiert?

Denke immer daran, dass du nicht verrückt werden kannst, solange du es selbst denkst!

Alles Gute!
Kira

Ja habe ich schon versucht. Schrecklich.
Ich habe z.B. solche Gedanken, wenn ich über Brücken fahre. Dann denk ich mir Was wenn ich auf der Brücke verrückt werde, einfach anhalte, aussteige und runterspringe...
Sowas dann fertigzudenken ist echt grauenhaft. Und bringt mir auch gar nichts. Das macht einem dann wie gesagt eher noch mehr Angst.

Kennt jemand von euch soetwas?
Wäre echt sehr dankbar. Trotz Medikamente und Therapie kommen diese Gefühle immer wieder....

A


Angst verrückt zu werden

x 3


genau das Problem hatte ich auch

agoraphobie-panikattacken-f4/angst-verrueckt-werden-t48368.html

da war ich in einer extrem schwierigen Lage weil so vieles an mir zerrte

aber jetzt geht es mir wieder gu und ich denk nichtmal ansatzweise drüber nach daß ich verrückt werden könnte

dass Du ans verrückt werden denkst ist doch schon ein Zeichen dafür dass Du nicht verrückt bist/wirst. denn die, die wirklich verrückt sind, denken doch sie sind völlig normal


Hallo


So nun waren wir heute mit meiner bekannten walken.Es war so schrecklich...ich hatte so ein Schwankschwindel ,ich dachte nur ich muss mich hinsetzen und mich festhalten,sonst falle ich um! Ich bin durch die Hölle gegangen.Mein Bekannte wollte wollte überall hin und ich liess mir tapfer nichts anmerken,ich war so angespannt...es war einfach nur schrecklich.....Es hat auch diesmal sehr lange angehalten! Wieso steigere ich mich da so rein? Ich werde diese Strecke nie wieder laufen...obwohl ne Konfrontation das beste ist...am liebsten würde ich mir so ne gehhilfe holen um mich immer festhalten zu können!
Ich will diese angst nicht mehr haben ich tue wirklich viel dafür und ich weiss dass nix passiert aber wieso denk mein blöder kopf ständig an irgendwelche Gefahren wo gar keine sinn!
Ich will übernächste woche wieder zur Arbeit bloss wie soll ich am kunden stehen wo ich schwankschwindel habe...ich will nicht mehr zu hause sitzen......

diesescheissblödeangst!

komisch, heute werde ich nicht verrückt!

hallo

Ich wollte einen Rat...

Immer wenn ich mich mit jemanden unterhalte und dabei auf einem Fleck stehe,wird mir ganz schwindelig und ich verkrampfe innerlich.Habe angst umzufallen...

Was kann ich tun damit ich nicht so verkrampfe und mich auf das Gespräch konzentriere und nicht auf die Gedanken!?!?!?!?

Ich verzweifle bald! Es ist echt unangenehm....

...und wieder diese unsicherheit beim Laufen! Ich beobachte andere Menschen und denke...Wieso haben die das nicht?!?!?! Und ich quäle mich durch die gegend zu laufen....was soll ich bloss tun...es ist so unangenehm....

Hallo angsthase,

ich arbeite deine letzten 3 Beiträge mal systematisch ab

1) Wieso um Himmels Willen hast du versucht, dir nichts anmerken zu lassen? Ich mache das auch, aber nur bei Leuten, mit denen ich eigentlich gar nichts zu tun habe. Sonst gehe ich offen damit um, was mir sehr hilft, d.h.:

Wenn ich mit jemandem etwas unternehme, dann sage ich vorher, dass ich nicht weiß wie der Tag werden wird, dass es gut oder schlechter laufen kann. Ich bitte darum, den Ausflug abzu-/ oder zu unterbrechen wenn es wirklich gar nicht geht.
Frei nach dem Motto: Entweder du akzeptierst mein Problem und unternimmst trotzdem etwas mit mir oder du lässt es bleiben - naja, so sage ich das natürlich nicht ...

Das hilft wirklich enorm, wenn du nur das Gefühl hast, nicht gezwungen zu sein alles mitzumachen! Probier es mal aus. Meistens bleiben bei mir dann auch die Symptome fast ganz fern!

Bitte versuche diese Strecke noch einmal zu gehen. Nimm dir jmd Vertrautes und besuche den Ort zu einer wenig belebten Tageszeit. Egal was passiert, du hast ja jemanden dabei der auf dich aufpasst. Versuche es wenigstens sonst wird dich das total runterziehen!

Der Schwankschwindel tritt nur ein, weil du darauf lauerst, oder er tritt ein und du machst dich verrückt damit. Ich hab das auch: Wie ein Blitzschlag der mich durchfährt. Und dann hole ich einmal tief Luft, sage mir, dass kaum jemand bei dieser Art von Schwindel bewusstlos wird (übrigends!) und die Symptome klingen wieder ab. Mittlerweile bin ich so daran gewöhnt dass der Schwindel nach 1 Minute wieder vorbei ist das ich es nicht mehr anders erwarte,
Und super, dass du nicht verrückt geworden bist! Warum solltest du auch?

2) Mir geht es meist so, wenn diese peinlichen Gesprächspausen entstehen. Ich werde furchtbar nervös und panisch dann. Da hilft mir ein innerer Monolog: Du bist nicht Verantwortlich dafür, ob das Gespräch weiter läuft. Und zack- Beruhigung tritt ein.
Weiterhin werde ich auch nervös, wenn mein Gegenüber zu lange am Stück quatscht, egal wie interessant das Thema auch sein mag. So ist es wohl bei dir auch.
Ich habe 2 Tipps, die mir ein bisschen helfen. Die Panik bleibt nicht gänzlich aus, geht aber schnell vorüber:

Erstens, wenn ich Panik spüre, sehe ich das als eine Art Adrenalinstoß. Ich stelle mir bildlich vor, wie es ausgeschüttet wird und gleich wieder vorüber ist. Vielleicht kommt der Adrenalinstoß, weil mich das Gespräch so sehr langweilt? Klingt nicht nett, aber da ist eben ein wenig Ironie gefragt.

Zweitens, wenn's garnicht geht, unterbreche ich mein Gegenüber (was auch nicht grade nett ist aber meistens dem anderen gar nicht auffällt). Ich stelle eine Frage zu seinem Thema, oder Ja, mir ging es mal ähnlich... und quatsche einfach drauf los, das lenkt einen automatisch ab.

Und wenn du umkippst, ja, na und? Dein Gespächspartner wird dir wohl die Beine hochlegen o.ä. und dir wird es wieder besser gehen. Der wird dich wohl kaum auslachen oder einfach liegen lassen.

3) Du meinst, andere Menschen fühlen sich nicht unsicher? Dann stell dir mal die Frage: Sieht man dir an, wenn du dich grade unsicher oder unwohl fühlst? Ich würde sagen, in 99% der Fälle nicht.

Und so geht es auch anderen Menschen! Du würdest kaum glauben, wiiiie viele Leute solche Probleme haben! Ich habe es auch nicht gedacht, bis ich ganz offen über meine Probleme sprach und merkte, wie viele Leute aus meinem Umkreis ähnliche Probleme haben. Von einigen hätte ich das niemals erwartet.

Du bist nicht alleine mit dem was du hast! Vielleicht fühlt sich die Frau dort drüben nicht gut - oder der Herr da in dem Anzug?

Gib nicht auf und denke immer daran: Es ist DEIN Leben. Und egal, was gestern war, du musst es akzeptieren und mit neuem Mut in den Tag starten. Was gestern war muss heute nicht sein, was morgen passiert, weißt du nicht.

Liebe Grüße
Kira

Hallo liebe Mitleidenden!

Bin neu hier und habe gerade im Bereich Mitgliedervorstellungen meinen ersten Thread eröffnet.

Ich bin seit geschlagenen 10 Jahren leidenschaftlicher Hypochonder und kämpfe seit ca. 4 Jahren mit der Angst eine Schizophrenie oder sonstige Psychose zu entwickeln bzw. vielleicht sogar bereits zu haben.
Alle anderen Krankheiten wie Gehirntumor, Magenkrebs, Darmkrebs, Lymphdrüsenkrebs etc. pp. hab ich natürlich auch schon durch. Glücklicherweise waren das alles Sachen, die man mit irgendwelchen Untersuchungen (Blut, CT, Magenspiegelung, Darmspiegelung) ausschließen konnte und danach war meine Angst vor der jeweiligen Krankheit dann auch schlagartig wieder weg.
Aus der Sache mit der Schizophrenie komm ich allerdings nicht so wirklich raus, da es nunmal keinerlei Untersuchungen gibt die einem schwarz auf weiß belegen könnten, dass da nichts ist. Auch die Rückmeldungen seitens meiner Mutter und meiner Psychotherapeutin, dass ich ganz normal rede und auch ansonsten, bis auf dass ich ängstlich bin, keinerlei Auffälligkeiten an mir festzustellen sind, helfen mir leider immer nur kurzfristig.
In den letzten Wochen hat sich diese Angst verrückt zu werden oder gar bereits verrückt zu sein so verfestigt, dass ich mich kaum noch traue zu sprechen, weil ich immer denke, ich könnte irgendwas Schwachsinniges sagen und damit wäre mein Schicksal dann sozusagen besiegelt. Ich habe mich total zurückgezogen, halte mich seit 5 Tagen bei meinen Eltern auf, da ich gemerkt habe, dass diese Isolation in meiner eigenen Wohnung das Ganze nur noch verstärkt und versuche nun mit Medikamenten (Citalopram) diesen sich kreisenden Gedanken irgendetwas entgegenzusetzen.
Jede Bewegung, die ich ausführe, jedes Wort, das ich sage oder schreibe, wird von mir momentan x Mal darauf überprüft, ob das auch ja normal war bzw. klang und Sinn ergeben hat. Irgendwie habe ich das Vertrauen mir selbst gegenüber total verloren und hab leider auch immer noch keine Mittel und Wege gefunden, wie ich mich aus dieser Misere wieder befreien könnte.

Gibt es hier vielleicht jemanden, dem/der es ähnlich ergeht und der/die mir vielleicht auch ein paar Tipps und Ratschläge geben könnte? Werde natürlich auch soweit es mir möglich ist versuchen Euch irgendwie zu helfen, mit Medikamenten und Krankheiten beispielsweise kenn ich mich ja mittlerweile genug aus...


Liebe Grüße von der Ostsee,

Dennis

Dieses Thema hatten wir hier immer wieder. Und die Antwort darauf heißt immer: solange du Angst davor hast, schizophren zu sein/werden, bist du es nicht. Denn diejenigen, die es sind, merken es nicht. Für sie ist es ganz normal Stimmen zu hören, oder Halluzinationen zu haben. Wenn man sie davon überzeugen will, dass da nichts ist und sie sich das nur einbilden, wollen sie es nicht wahrhaben.
Hier im Forum sind einige, die tatsächlich an Schizphrenie und Psychosen leiden, die sind aber mit Medikamenten eingestellt und können damit ganz normal leben. Das heißt, selbst dann, wenn du es bekämest, wäre das kein Weltuntergang.

Hallo Schlaflose!

Vielen Dank für Deinen Beitrag!
Ehrlich gesagt habe ich dieses Argument, dass man, so lange man sich über das Verrücktsein Gedanken macht, es definitiv nicht ist, natürlich schon mehrmals gehört. Es hilft mir auch zumindest ein wenig mir das immer wieder klarzumachen, nur kommt dann auf der anderen Seite gleich wieder der Gedanke, dass es sich dann ja erst Recht lohnt sich und alles was ich tue und sage und schreibe immer wieder zu überprüfen, sonst würde ich das ja schließlich nicht rechtzeitig merken. Wobei es mir, wenn ich wirklich eine Psychose hätte, dann ja gar nicht auffallen würde. Du siehst, ich drehe mich irgendwie im Kreis und für jedes Argument, was mich kurzzeitig beruhigt, finde ich ganz schnell wieder ein Gegenargument.

Ich bin auf dieses Forum gestoßen als ich bei Google nach Angst den Verstand zu verlieren gesucht habe und habe dementsprechend auch schon ein paar Threads gelesen, die sich damit beschäftigen. Zunächst war ich ein wenig beruhigt und froh darüber dieses Forum gefunden zu haben, dann habe ich allerdings auch ein wenig in anderen Threads gelesen und bin dann natürlich auch auf andere User gestoßen, die wirklich an einer Psychose erkrankt sind, sodass sich bei mir im Gehirn gleich wieder Panik breit machte. Ich bin ja schließlich in einem Angstforum und versuche mir die ganze Zeit einzureden, dass man von Angst alleine nicht verrückt wird. Dass diejenigen, die wirklich an einer Psychose erkrankt sind, da sicherlich nicht durch eine Angststörung reingeraten sind, sondern die Angst vielmehr ein Symptom ihrer Psychose ist, ist mir durchaus bewusst, aber halt nur auf der rationalen Ebene. Auf der emotionalen hat mich das jetzt wieder 10 Schritte zurückgeworfen...

Dass man diese Krankheit mit Medikamenten behandeln kann ist mir ebenfalls durchaus bewusst. Ich habe aber leider während meiner Klinikaufenthalte auch viele kennengelernt, bei denen Neuroleptika nicht angeschlagen haben und blöderweise bin ich sogar einmal, als ich mich selbst in die Klinik begeben habe, weil ich angstmäßig einfach nicht mehr konnte, auch mit einem psychotischen Jugendlichen auf einem Zimmer gelandet, weil auf der Station für affektive Störungen kein Bett mehr frei war. Das war natürlich für mich als Hypochonder ziemlich tödlich...
Trotzdem danke ich Dir für Deinen Beitrag. Habe in den letzten Tagen schon viel von Dir gelesen und bewundere ehrlich gesagt auch ein wenig, wie neutral und sachlich Du das alles bewerten und beurteilen kannst. Ich hoffe, dass ich irgendwann in hoffentlich nicht alt zu ferner Zukunft auch wieder an diesen Punkt gelange...

Hallo Hamburger Jung,

mir geht es ähnlich wie dir. Ich habe so eine Angst verrückt zu werden und meinen Job (den ich liebe) zu verlieren, das geht auf keine Kuhhaut.

Permanent horche ich in mich hinein. Dazu kommt, dieses komische Kopfgefühl, was ich nicht beschreiben kann. So eine Mischung aus Schwindel und Watte. Ich hab das Gefühl, mich nicht mehr richtig artikulieren zu können.

Wobei es da an der Hirn-Zungen-Verbindung hapert. Das DEnken klappt in der Regel normal. Dann hab ich immer wieder das Gefühl eine Art schwarzes Loch im Hirn zu haben. Als müßte da eine Erinnerung sein, die aber nicht kommt.

In einer Woche flieg ich in Urlaub und die Panik steigt, vor Ort komplett den Verstand zu verlieren

Ich habe Ende August einen Termin beim Neurologen......

Manchmal möchte ich nur schreien!

Die ganzen anderen Krankheiten, die ich Habe kann ich gar nicht mehr zählen!

Zur Psychose:

Ich hatte mal einen Jugendlichen, der auf Grund von Dro. eine Psychose bekam. Der merkte in der tat nichts mehr. Wir machten einen Ausflug und er sprang aus dem Auto, um Elfen zu fangen. Darauf haben wir ihn gefangen und in die Psychatrie gebracht. Dort wurde er mit Tabletten eingestellt und war recht schnell wieder normal, er hat dann eine tolle entwicklung gemacht und ist auch seit Jahren krankheitsfrei und nimmt keine Tabletten und Dro. mehr.

Ich bin kein Mensch mit Angsterkrankung, aber ich leide an Depressionen seit über 20 Jahren. Die treten bei mir immer nur schubweise auf.

Die Angst, verrückt zu werden, hatte ich allerdings auch schon mal. Jetzt nicht so intensiv aber ich hab mich schon mit dieser was wäre wenn .... Frage auseinander gesetzt.
Jeder in meiner Umgebung hat mir aber gesagt ich sei nicht verrückt!
Und viele haben auch gesagt dass schon allein weil ich Angst davor hab verrückt zu werden ich nicht verrückt sein kann weil die wirklich Verrückten sich ja für völlig normal halten.

Hey IchWillPositiv und ClicliDinoim!

Beruhigend zu lesen, dass ich anscheinend doch nicht ganz alleine bin mit dieser Art von Angst...

Dieses Watte-Schwindel-Gefühl kenne ich übrigens auch zu genüge! Ich nenn das immer Milchglassyndrom. Als wenn man in nem Film wäre und irgendwie total neben sich steht. Hab das immer phasenweise, wenn meine Angstzustände gerade mal wieder besonders akut sind, sobald es mir angstmäßig besser geht, geht dann auch dieses Gefühl im Kopf wieder weg.

Das mit den Artikulationsproblemen kenn ich ebenso. Aber bei mir ist das eben nur so ein Gefühl, ich red dann irgendwie trotzdem ganz normal und nach außen hin merkt man mir nicht wirklich irgendetwas an. Schwer das irgendwie für sich selber klarzumachen, dass in Wirklichkeit alles in Ordnung ist und sich das alles nur auf der Gedanken- bzw. Angstebene abspielt.

Hast Du denn schon irgendetwas gefunden, was Dich von diesen Katastrophengedanken wieder runterbringt? Der Gedanke, dass man, so lange man sich darüber Sorgen macht verrückt zu werden, es definitiv nicht ist, hilft mir manchmal schon ein wenig. Ebenso die Rückversicherungen von anderen Leuten, dass ich völlig normal wirke und genauso rede wie sonst auch. Leider hält das aber momentan nie lange an...


Liebe Grüße,
Dennis

Ich bin ja auch die Einzige, die es merkt, mein Freund sagt, ich bin wie immer.

Mir hilft immer ne Weile, es von den Ärzten abklären zu lassen.

Hallo ihr Lieben,

ich kenne das Gefühl sehr gut. Ich hatte ständig kreisende Gedanken darüber Ist das jetzt noch normal?, Wieso kann ich mich nicht erinnern was Person xy vorhin erzählt hat?, Bin ich nicht jetzt schon verwirrt?, Das sind bestimmt erste Anzeichen dafür, dass ich verrückt werde! usw.....!
Diese Gedanken haben bei mir richtig Panik ausgelöst und mich damit in meiner Annahme verrückt zu werden noch mehr bestätigt. Ich habe mich ständig beobachtet, ob auch jedes Verhalten wirklich noch normal ist. Dieses Problem hatte ich zwei Jahre lang. Der Höhepunkt für mich war erreicht als ich die Küche abgeschlossen habe, wenn ich alleine war. Ich hatte Angst davor plötzlich verrückt zu werden und mir etwas an zu tun (Messer etc.)... habe das bis jetzt noch nie öffentlich geschrieben oder erzählt.
Es soll aber hier an der Stelle verdeutlichen wie wenig ich mir nur noch vertraut habe. Von außen gab es immer die Rückmeldung du bist ganz normal, nur eben ängstlich. Es viel mir aber schwer zu glauben.

So jetzt die schwierige Antwort, wie kann man sich helfen bzw. das Problem los werden.
Ich musste lange an mir arbeiten, ein Rezept für Spontanheilung kenne ich nicht.
Allerdings habe ich das Problem komplett in den Griff bekommen.
Ich habe Verhaltenstherapie und Hypnosetherapie gemacht. Außerdem hatte ich zum Glück eine sehr gute Therapeutin, die sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt hat für mich. Ich habe ihr immer wieder meine verrückten Gedanken mitgeteilt, auch wenn ich mich teilweise sehr dafür geschämt habe. Wir haben zusammen alle Gedanken erläutert und sie kam immer zu dem Ergebnis alles völlig realistische, durch schlechte Erfahrungen entstandene Gedanken. Das hat mich etwas beruhigt, denn sie hat ja Psychologie studiert und muss es am besten wissen.
Nach ein paar Tagen kam die Angst aber dann wieder. Ich konnte sie immer anrufen und nachdem sie mich zwei JAhre kannte, hat sie mir dann gesagt, es gäbe keinen einzigen Patienten in ihrer Praxis dem sie es weniger zutrauen würde verrückt zu werden wie mir. Sie versicherte mir, dass ich zu gesunde Grundstrukturen habe um verrückt zu werden. Das wird wohl auch geholfen haben.
Ansonsten arbeite ich viel mit meinen Gedanken. Ich habe es gelernt den Teufelskreis zu unterbinden, ihn zu stoppen. Das ist zu komplex um es hier zu erklären welche Techniken ich da verwende.
Ich kann aber ein sehr gutes Buch empfehlen -Das Leben annehmen (ACT) von Wenenroth-
Mit diesem Buch arbeite ich immer noch. Ich denke dieses Buch ist gut geeignet für Personen, die schon alles über ihre Krankheit wissen und viel darüber gelernt haben. Man muss sich sehr intensiv mit den eigenen Gedanken befassen und mit ihnen arbeiten. Klingt erstmal komisch, hilft aber wunderbar.

Hallo liebe Leidesgenossen,

auch ich kenne diese Angst vorm verrückt werden sehr gut, leider!
Ich leide schon seit Jahren immer wieder unter diesen Ängsten und aggressiven Zwangsgedanken, was die ganze Sache nicht gerade leichter macht!

In akkuten Phasen bin ich sehr benebelt im Kopf und kann keinen klaren Gedanken fassen und nur der Gedanke: jetzt drehe ich komplett durch, ist vorganden!
Ein grauenhaftes Gefühl!

Mein Therapeut sagt es sind nur Zwangsgedanken die ich selber hervorrufe aber ich habe leider immer noch keine Lösung parat, wie ich diese besiegen kann!

@Tatiana,
das mit dem Messer kenne ich leider auch. Mein Problem ist jedoch nicht die Angst durchzudrehen und mir selber etwas anzutun, sondern die schreckliche Angst meinen Liebsten etwas anzutun.
Ich hatte jedoch auch ganz lange Phasen in denen ich Angst hatte aus dem Fenster zu springen, obwohl ich das alles garnicht will!

Ich würde mich über weitere Beiträge zu diesem Thema sehr freuen. Es hilft ungemein, wenn es Menschen gibt die das gleiche Problem haben und einen verstehen!
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Ich hätte nie gedacht, dass es wirklich mehrere Menschen mit diesen Gedanken gibt. Ich dachte immer ich wäre alleine damit.
Die Angst meinen Lieben etwas anzutun hatte ich genauso. Wäre nur alles zu viel um so genau ins Detail zu gehen.
Ich kenne viele Ängste, aber die Angst verrückt zu werden, ist mit die schlimmste.
Wie gehst du mit deinen Ängsten um?
Ist es schon besser geworden?

Hey Tatiana!

Vielen Dank für Deinen Beitrag!
Musste ehrlich gesagt ein wenig schmunzeln, als ich das mit dem Messer und der Küche gelesen hab. Hatte das gleiche Problem nämlich vor paar Jahren auch, da hatte ich noch eine 1-Zimmer-Wohnung und musste jeden Abend die Schere in die Küche bringen bevor ich mich getraut habe einzuschlafen.

Den Tick bin ich zum Glück wieder los, nur diese anderen blöden Gedanken, dass ich nicht mehr sprechen oder Blödsinn reden könnte drehen sich in meinem Gehirn weiterhin. Und heute kam dann zwischendurch mal der Gedanke auf, ich könne mich nicht mehr bewegen. Hab das dann natürlich gleich versucht und es hat auch ganz normal funktioniert, aber alleine der Gedanke hat mir schon wieder ne halbe Panikattacke beschert...

Ich bin übrigens gerade auf der Suche nach einer neuen Wohnung und alles was über das erste Obergeschoss hinausgeht ist für mich schon mal tabu. Bin nämlich irgendwann auch mal auf den glorreichen Gedanken gekommen, ich könnte ja vielleicht aus dem Fenster springen...

Ich bin seit ca. 3 Monaten in Therapie, allerdings in tiefenpsychologischer. Hatte vor Jahren schon eine Verhaltenstherapie gemacht, die leider nicht so wirklich erfolgreich war. Und wie man an meinem aktuellen Zustand sieht, schlägt die Tiefenpsychologie bei mir bis jetzt auch nicht an...
Ich werd mir aber morgen mal Dein Buch besorgen, vielleicht steht da ja auch für mich was hilfreiches drin. Vielen Dank für den Tipp!

Hm, hab jetzt erst Deinen Beitrag gelesen, MiniMaus.

Ist ja schon irgendwie ein wenig gruselig, dass so viele Menschen völlig unabhängig voneinander genau die gleichen Horrorvorstellungen haben.

Was sagt denn Dein Therapeut was Du gegen diese Zwangsgedanken machen solltest? Meine Therapeutin geht da überhaupt nicht drauf ein, sie sucht das große Ganze, also die Ursache für diese ganzen Ängste, Tiefenpsychologie halt. Ist natürlich ziemlich unerfreulich, wenn einen gerade akute Symptome plagen...

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Dr. Matthias Nagel
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